реклама на сайте
подробности

 
 
> Определение устойчивости
Alex_IC
сообщение Oct 21 2010, 19:52
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 195
Регистрация: 5-09-06
Из: Москва
Пользователь №: 20 092



Всем доброго!

Является ли усилитель гарантированно неустойчивым в 50 Ом тракте если S11 или S22 больше 0 дБ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
andreysar
сообщение Oct 21 2010, 21:10
Сообщение #2


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 156
Регистрация: 3-09-06
Из: Саратов
Пользователь №: 20 029



Цитата(Alex_IC @ Oct 21 2010, 23:52) *
Всем доброго!

Является ли усилитель гарантированно неустойчивым в 50 Ом тракте если S11 или S22 больше 0 дБ?


Представим себе такую систему:
Усилитель 2 каскада по 15 дБ
Вход и выход не отражают, а между каскадами - неоднородность, отражающая 10%
Тогда, если пренебрегаем затуханием при обратном распространением волны по каскаду, имеем на входе и выходе отражение +5дБ при измерении S параметров, а весь усилитель не заводится, т.к. от входа и выхода отражений нет, след. обратной связи не получается.

Конечно в реальной системе есть и отражения от входов и затухания в каскадах, но может быть ситуация, когда отражается больше, чем падает, а возбуждения нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Oct 21 2010, 21:19
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Мне показалось, что речь идёт об узлах, где модуль к-та отражения может превышать 6 дБ. wink.gif



Цитата(andreysar @ Oct 22 2010, 01:10) *
Вход и выход не отражают, а между каскадами - неоднородность, отражающая 10%
Тогда, если пренебрегаем затуханием при обратном распространением волны по каскаду, имеем на входе и выходе отражение +5дБ при измерении S параметров...
Простите, но, по-моему, это не так.

Сообщение отредактировал Stanislav - Oct 21 2010, 21:17


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andreysar
сообщение Oct 21 2010, 21:20
Сообщение #4


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 156
Регистрация: 3-09-06
Из: Саратов
Пользователь №: 20 029



Черный то он черный...
Но человек спрашивает: Как такое может быть?
Чтоб понять "как?" и "почему?" нужно уже представлять структуру, тем более, что, насколько я понял, измеряется реальная железка

ЗЫ Что-то я отвечаю на вопрос, который уже стерли, но ответил, так ответил

Сообщение отредактировал andreysar - Oct 21 2010, 21:25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Oct 21 2010, 21:24
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(andreysar @ Oct 22 2010, 01:20) *
Чтоб понять "как?" и "почему?" нужно уже представлять структуру, тем более, что, насколько я понял, измеряется реальная железка
Всё верно, и я об этом.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex_IC
сообщение Oct 22 2010, 04:36
Сообщение #6


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 195
Регистрация: 5-09-06
Из: Москва
Пользователь №: 20 092



Цитата(Stanislav)
Фаза отражёнки развёрнута, скорее всего, а её проекция на фазу падающего сигнала меньше 1.
ЗЫ. Под падающим сигналом подразумевается единичный вектор.

Прикрепленное изображение
Нарисовал диаграмму. Фаза отраженного сигнала неизвестна, пусть условно будет такой как нарисована. Понятно, что если векторы не синфазны, то проекция одного на другой меньше единицы. Вывод - коэффициент отражения меньше единицы, Вы это хотели сказать?
Но что из этого следует? Я не могу понять, что Вы хотели сказать этой фразой. Извините за мою непонятливость и назойливость...

Цитата(Stanislav)
Мне показалось, что речь идёт об узлах, где модуль к-та отражения может превышать 6 дБ.

В примере с усилителем, коэффициент отражения по выходу составляет +2,7 дБ, что конечно же существенно сказалось на форме АЧХ (усиление на этой частоте даже выше чем в рабочей полосе), но не привело к генерации. Усилитель конечно надо переделывать, т.к. при некоторой реактивности на выходе условия баланса фаз и амплитуд начнут выполняться одновременно и он обязательно загудит.
По поводу погрешностей измерений - сомневаюсь что дело в них, АЦ был откалиброван за 1-2 дня до измерений набором механических кал. мер, уж погрешности в 2 дБ там наверняка не могло набежать. Перед измерениями проверяю характеристику на проход - отражение на уровне -40 дБ, передача примерно +/-0,02

Цитата(andreysar)
Представим себе такую систему:
Усилитель 2 каскада по 15 дБ
Вход и выход не отражают, а между каскадами - неоднородность, отражающая 10%
Тогда, если пренебрегаем затуханием при обратном распространением волны по каскаду, имеем на входе и выходе отражение +5дБ при измерении S параметров, а весь усилитель не заводится, т.к. от входа и выхода отражений нет, след. обратной связи не получается.

ИМНО: В Вашем примере, если усилители имеют S11=0, и обратным распространением можно пренебречь (т.е. S12=0 дБ), то на входе отражение будет -20 дБ (Pотр/Рпад=0,1 => RL=-20 дБ) на выходе -5 дБ (-20+15).

Итого, как я понимаю: за то, что "S11>0 дБ недостаточное условие" +2 (со мною +3), "S11>0 дБ достаточное условие" +1.

обсчитался) Итого +4))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andreysar
сообщение Oct 22 2010, 19:40
Сообщение #7


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 156
Регистрация: 3-09-06
Из: Саратов
Пользователь №: 20 029



Цитата(Alex_IC @ Oct 22 2010, 08:36) *
... В Вашем примере, если усилители имеют S11=0, и обратным распространением можно пренебречь (т.е. S12=0 дБ), то на входе отражение будет -20 дБ (Pотр/Рпад=0,1 => RL=-20 дБ) на выходе -5 дБ (-20+15).

ну не совсем так, на сколько я понимаю.
На входе отражений нет, значит сигнал проходит первый каскад, усиливается на +15 дБ, отражается от неоднородности 10% (т.е. -10 дБ), идет обратно (нет затухания и отражения от входа - все полностью проходит обратно. Итого 15-10=+5 дБ.

С выхода аналогично: сигнал идет обратно по второму каскаду (считаем, что без потерь), отражается от неоднородности между каскадами (-10 дБ), возвращается через второй каскад обратно на выход (+15 дБ). Итого +5 дБ.

Откуда -20 дБ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- Alex_IC   Определение устойчивости   Oct 21 2010, 19:52
- - proxi   Цитата(Alex_IC @ Oct 21 2010, 22:52) Всем...   Oct 21 2010, 19:58
|- - Alex_IC   Ну я так тоже думал) Но начал в этом сомневаться.....   Oct 21 2010, 20:04
|- - Stanislav   Цитата(proxi @ Oct 21 2010, 23:58) ну да,...   Oct 21 2010, 20:12
|- - Alex_IC   Цитата(Stanislav @ Oct 22 2010, 00:12) По...   Oct 21 2010, 20:23
|- - Stanislav   Цитата(Alex_IC @ Oct 22 2010, 00:23) Речь...   Oct 21 2010, 20:28
|- - Alex_IC   Цитата(Stanislav @ Oct 22 2010, 00:28) Го...   Oct 21 2010, 20:32
|- - Stanislav   Лучше б тогда схемку измерений сразу было привести...   Oct 21 2010, 20:36
|- - Alex_IC   Цитата(Stanislav @ Oct 22 2010, 00:36) Лу...   Oct 21 2010, 20:45
|- - Stanislav   Цитата(Alex_IC @ Oct 22 2010, 00:45) По п...   Oct 21 2010, 20:57
|- - Alex_IC   Цитата(andreysar @ Oct 22 2010, 23:40) От...   Oct 23 2010, 09:34
- - Oldring   Цитата(Alex_IC @ Oct 21 2010, 23:52) Явля...   Oct 22 2010, 04:33
|- - Stanislav   Цитата(Oldring @ Oct 22 2010, 08:33) Нет,...   Oct 22 2010, 21:33
|- - Oldring   Цитата(Stanislav @ Oct 23 2010, 01:33) Пр...   Oct 23 2010, 06:43
- - eugene1   Почитайте вот это: Practical RF Circuit Design fo...   Oct 22 2010, 06:40
- - EVS   Цитата(andreysar)Представим себе такую систему: Ус...   Oct 23 2010, 00:58
- - andreysar   Цитата(EVS @ Oct 23 2010, 04:58) Смешной ...   Oct 23 2010, 05:45
- - EVS   Цитата(andreysar @ Oct 23 2010, 09:45) Но...   Oct 23 2010, 11:05


Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd July 2025 - 22:31
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01474 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016