|
Вопрос о возможности декомпиляции ПЛИС |
|
|
|
Feb 11 2011, 13:46
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 32
Регистрация: 25-11-08
Пользователь №: 41 965

|
Уважаемые спецалисты, сразу хочу сказать, что к разработке электронной аппаратуры я уже давно не имею никакого отношения, так как последние 20 лет мне приходится заниматься ремонтом этой самой электронной аппаратуры. И если вчера мне хватало знаний чтобы успешно справлятся с этим делом, и ремонтировать эту технику на компонентном уровне, то сегодня все это уже дается в большим трудом, так как возникает масса вопросов. Дело в том, что посление годы схемы устройств стали представлять из себя не графическое изображение электрических связей между отдельными электронными компонентами, а набор многоножечных прямоугольников c указанием функциональных связей. Получается, что я еще могу узнать куда на ПЛИС системный контроллер (HD64F2378R) подал тот или иной сигнал, а вот что с этим делом сделала ПЛИС это уже темный лес! Мало того раньше на принципиальных схемах были указаны какой контакт микрухи куда идет, и зная это можно было хоть связи прозвонить. Сегодня и это уже не всегда указывается, так как производитель решил, что для ремонта принципиальная схема не нужна, и вполне достаточно иметь блок-схему со схемой связей между разъемами плат. В такой ситуации не то что на компонентном уровне не отремонтируешь аппарат, но часто и с платой не определишься, до тех пор пока не найдешь второй исправный аппарат. Ведь импульсики то бегают везде, а ОНО не работает, тихо моргая красной лампочкой, или вообще не мограя, а тупо зависая.
Скажите мне пожалуйста - можно ли по конфигурационной прошивке определить внутреннее содержание ПЛИС? Конкретно меня интересует возможность декомпиляции Cyclone III через содержание EPCS-16
|
|
|
|
|
 |
Ответов
|
Feb 12 2011, 19:17
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 32
Регистрация: 25-11-08
Пользователь №: 41 965

|
Цитата Вам же надо быстро отремонтировать? У Вас ведь поток? Ремонтируемые изделия меняются? Это в ремонте бытовой аппаратуры поток, и надо ремонтировать быстро (предложение превышает спрос), а в не бытовой, очень часто бывает нужно просто отремонтировать. Особенно тогда, когда аппаратура преобреталась и устанавливалась одними людьми, а эксплуатируется уже другими, так как первые пошли в рост, и вспоминают об этой технике лишь как о том сколько бабок они наварили на этом проекте. Ремонтируемые изделия меняются, но меняются по разному, и с разной скоростью. В экономической категории, ремонтируемые изделия меняются за 365 дней, с гарантийной на постгарантийную, а вот с технической точки зрения, изделия меняются за более длительной время. Вы же, как разработчики c опытом, не можете себе позволить каждый год реализовывать новый проект на новой элементной базе, сознательно похерив свои наработки, и уподобиться молодому специалисту. Цитата Так вот, реверс инжиниринг - это отдельная область, просто так туда не попасть. В общем, если Вы не профессионал в этом деле, то я бы Вам не советовал тратить время. Ну, а если Вы - профессионал, то таких вопросов бы не задавали. Реверс инжиниринг это решение разных задач. Для разработчика это один из способов создания собственных новых проектов, а для ремонтника это способ реанимации, то есть способ восстановления и сохранения того что уже сделано, и сделано не им. В этом плане, разработчик, вскрывая чужие разработки, создает конкурентную среду своему коллеге, а ремонтник занимается реставрацией, реставрацией чужой собственности, за которую собственник, добровольно и без принуждения, готов платить свои деньги. Так что мы тут оба профессионалы, только Вам, экономя свое время, легче и выгодней просто написать свою прошивку для ПЛИС, а мне чтобы чтобы отремонтировать аппарат, надо сначало узнать как работает старая, а уж потом делать выводы где собака порылась, и кто в этом виноват. И именно поэтому мне иногда приходится решать задачи дизассемблирования, и задавать вопросы. У меня задача - отремонтировать, и сделать это так чтобы потребитель остался доволен тем фактом, что ремонт осуществлен, и обошелся ему не в стоимость нового, а не более 50-60% от цены нового. Особенно это важно тогда когда, бюджет потребителя не предусматривает расходы на преобретение новой техники, а статья расходов на ремонт остается не освоенной. P.S. Цитата Не обижайтесь, ремонтники - народ - не сахар, сами знаете, наверное, как ремонтных форумах относятся к вопросам со стороны. Я и не обижаюсь. Каждый индивид охраняет место своего обитания. Ну а уж если говорить о профессиональных форумах, то на всех этих форумах постоянным участникам со временем надоедает отвечать на вопросы новичков, особенно если воросы задаются сегодня, а ответы на них были даны еще вчера.
|
|
|
|
|
Feb 13 2011, 09:24
|
не указал(а) ничего о себе.
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887

|
Цитата(AALEGYR @ Feb 12 2011, 22:17)  Это в ремонте бытовой аппаратуры поток, и надо ремонтировать быстро (предложение превышает спрос), а в не бытовой, очень часто бывает нужно просто отремонтировать. Особенно тогда, когда аппаратура преобреталась и устанавливалась одними людьми, а эксплуатируется уже другими, так как первые пошли в рост, и вспоминают об этой технике лишь как о том сколько бабок они наварили на этом проекте. Это Вы намекаете, что уже и исходников не найти даже при желании? Т.е. уже невозможна поддержка ремонтника со стороны разработчика этой техники? Ну, тогда тем более - замена. Такая ситуация мне напоминает ремонт старой иномарки. Запчасть копеечная, но найти можно только на разборке, не новую, да еще и за бешеные бабки. Оно Вам надо? Понятно, что с новой машиной проблемы сходные, но только там все новое: и машина, и запчасти. Это другое качество. В общем, советую не поддерживать на плаву бесконечно долго старую аппаратуру, а все-таки переходить на новую. Ее и чинить.
|
|
|
|
|
Feb 13 2011, 13:34
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 32
Регистрация: 25-11-08
Пользователь №: 41 965

|
Цитата(vitan @ Feb 13 2011, 12:24)  Это Вы намекаете, что уже и исходников не найти даже при желании? Т.е. уже невозможна поддержка ремонтника со стороны разработчика этой техники? Ну, тогда тем более - замена. Такая ситуация мне напоминает ремонт старой иномарки. Запчасть копеечная, но найти можно только на разборке, не новую, да еще и за бешеные бабки. Оно Вам надо? Я уже писал, что последнее время (года два), мне не то что исходников не найти, для меня и принципиальные схемы становятся экзотикой. И это при том, что мой уровень общения позволяет обратится напрямую к фирме производителю. "Иномарки", с которыми мне приходится иметь дело, очень часто имеют даты изготовления того же года, что указан в ремлисте на дате приема аппарата в ремонт, а некоторые даже не упевают увидеть своих покупателей. Такие аппараты ремонтируются заменой плат, и проблем с их ремонтом почти нет, ни для меня ни для потребителя, так как производитель несет все расходы, cвязанные со своими гарантийными обязятельствами. Но как только проходит 365 дей с момента продажи, или 730 дней от даты изготовления, ремонт аппарата переходит из категорию гарантийного, в категорию платный. И сразу стоимость ремонта обходится потребителю в 70-80% цены нового аппарата, к которым добавляется еще 50-100$ , которые исполнитель ремонта возмет за настройку аппарата, дабы новая плата не конфликторала с той периферией, с которой ей придется работать. Чтобы было понятно, как это получается можете себе представить ситуацию когда вы купили системный блок компа, а через год, вам предлагается отремонтировать его заменой материнки, вместе процессором, блоком питания, и всем остальным, что находится внутри корпуса. Я не думаю, что в этой ситуации Вас устроит мой совет перейти на новую модель, и не тратить свои нервы и деньги на поддержание УЖЕ устаревшей. Так что я речь веду не про ремонт антиквариата, а про ремонт той техники, которую еще вчера с восхищением разглядывали на выставках и в рекламных буклетах производителя. Ну а с ремонтом "старых иномарок", мы уже давно разобрались путем цифр указанных в прайсе, ибо ремонт антиквариата в кругу профессиональных ремонтников называется реставрацией. P.S. Чтобы оценить уровень поддержки ремонтника со стороны производителя техники прикрепляю две картинки. Хотелось бы услышать как глядя на это можно определится с причиной неисправности , зная что собака роется именно тут, а ремонт на уровне замены платы обойдется владельцу в 70-80% цены нового аппарата (или в 30 000 рублей)?
Сообщение отредактировал des00 - Feb 13 2011, 14:48
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
Feb 13 2011, 18:28
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 959
Регистрация: 11-01-06
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 13 050

|
Цитата(AALEGYR @ Feb 13 2011, 16:34)  Чтобы оценить уровень поддержки ремонтника со стороны производителя техники прикрепляю две картинки. Хотелось бы услышать как глядя на это можно определится с причиной неисправности , зная что собака роется именно тут, а ремонт на уровне замены платы обойдется владельцу в 70-80% цены нового аппарата (или в 30 000 рублей)? это больше смахивает на блок-схему, к которой должна быть схема электрическая принципиальная с цоколевкой микросхем и межблочных разъемов. И в сервис-мануале осциллограммы ключевых точек, для разных режимов до нескольких картинок. (на манер SM для тех же сотовых). Ведь разработчик как-то это спроектировал и настроил.. А глядя на структурку в ФПГА можно только пофантазировать - как и что туда влепил программист. Без тестовых эпюр даже исправность выводов проверить слабореально..
|
|
|
|
Сообщений в этой теме
AALEGYR Вопрос о возможности декомпиляции ПЛИС Feb 11 2011, 13:46 des00 нет Feb 11 2011, 13:50 AALEGYR Цитата(des00 @ Feb 11 2011, 16:50) нет
А... Feb 11 2011, 14:25  des00 Цитата(AALEGYR @ Feb 11 2011, 08:25) Наск... Feb 11 2011, 18:03   AALEGYR Цитата(des00 @ Feb 11 2011, 21:03) Ну пли... Feb 11 2011, 20:31    Shtirlits QUOTE (AALEGYR @ Feb 11 2011, 23:31) Мне ... Feb 11 2011, 20:43    des00 Цитата(AALEGYR @ Feb 11 2011, 14:31) но м... Feb 12 2011, 03:49 Shtirlits Да.
Но трудоемкость (цена) такая, что сводит ответ... Feb 11 2011, 14:08 Shtirlits Для spartan-ов кое-что есть, а для cyclone-3 я не ... Feb 11 2011, 14:41 dvladim Цитата(AALEGYR @ Feb 11 2011, 23:31) Мне ... Feb 12 2011, 07:57 vitan AALEGYR
В общем виде задача решаема. А в частном -... Feb 12 2011, 11:47 dvladim Цитата(AALEGYR @ Feb 13 2011, 16:34) Чтоб... Feb 13 2011, 14:06 AALEGYR dvladim, а чем может помочь дизассемблированная пр... Feb 13 2011, 16:32 Adv Простите меня, но здесь Вы не найдёте ответов на э... Feb 13 2011, 17:57 dvladim Цитата(AALEGYR @ Feb 13 2011, 19:32) dvla... Feb 13 2011, 19:57 AALEGYR ЦитатаДля проиводства ремонтных работ овчинка сове... Feb 13 2011, 21:02 Adv Цитата(AALEGYR @ Feb 14 2011, 01:02) Ну п... Feb 13 2011, 21:57 rloc Цитата(AALEGYR @ Feb 14 2011, 00:02) как ... Feb 13 2011, 22:13 dxp Цитата(AALEGYR @ Feb 14 2011, 03:02) ПЛИС... Feb 14 2011, 05:48 Shtirlits Для altera теоретически задача тоже решается.
Може... Feb 13 2011, 23:31 rloc Цитата(Shtirlits @ Feb 14 2011, 02:31) Дл... Feb 13 2011, 23:47 AALEGYR ЦитатаЭто столько НЕ стоит. Стоит ЗНАЧИТЕЛЬНО (на ... Feb 13 2011, 23:46 Adv Цитата(AALEGYR @ Feb 14 2011, 03:46) У ка... Feb 14 2011, 00:30 des00 Цитата(AALEGYR @ Feb 13 2011, 17:46) Ну а... Feb 14 2011, 04:23 tAmega Если Вам нужна принципиальная схема внутри ПЛИС, п... Feb 14 2011, 04:57 MaslovVG Вы пошли вообще не по тому пути. Для тестировани... Feb 14 2011, 06:30  sazh Цитата(MaslovVG @ Feb 14 2011, 09:30) Вы ... Feb 14 2011, 07:03 dvladim Цитата(AALEGYR @ Feb 14 2011, 00:02) dvla... Feb 14 2011, 07:19 iosifk Цитата(dvladim @ Feb 14 2011, 10:19) Для ... Feb 14 2011, 07:26  Adv По-моему это просто плохая пайка BGA (ПЛИС-то EP1C... Feb 14 2011, 09:34   vitan Цитата(Adv @ Feb 14 2011, 12:34) По-моему... Feb 14 2011, 09:43    AALEGYR Цитата(vitan @ Feb 14 2011, 12:43) Т.к. т... Feb 14 2011, 10:39     vitan Цитата(AALEGYR @ Feb 14 2011, 13:39) Все ... Feb 14 2011, 10:46      AALEGYR Цитата(vitan @ Feb 14 2011, 13:46) Вы наш... Feb 14 2011, 13:13       vitan Цитата(AALEGYR @ Feb 14 2011, 16:13) Так ... Feb 14 2011, 14:14        AALEGYR Цитата(vitan @ Feb 14 2011, 17:14) Если п... Feb 14 2011, 15:42         sazh Цитата(AALEGYR @ Feb 14 2011, 18:42) Посл... Feb 14 2011, 18:20          AALEGYR Цитата(sazh @ Feb 14 2011, 21:20) В проек... Feb 14 2011, 21:59           sazh Цитата(AALEGYR @ Feb 15 2011, 00:59) неже... Feb 15 2011, 06:51         dxp Цитата(AALEGYR @ Feb 14 2011, 21:42) Перв... Feb 15 2011, 05:40          AALEGYR Цитата(dxp @ Feb 15 2011, 08:40) Ну, так ... Feb 15 2011, 09:40           Dima_G Цитата(AALEGYR @ Feb 15 2011, 15:40) Поэт... Feb 15 2011, 09:47            Adv Цитата(Dima_G @ Feb 15 2011, 12:47) Вопро... Feb 15 2011, 10:11            AALEGYR Цитата(Dima_G @ Feb 15 2011, 12:47) Скажи... Feb 15 2011, 11:19             shewor Цитата(AALEGYR @ Feb 15 2011, 14:19) ... ... Feb 17 2011, 07:33              vitan Цитата(shewor @ Feb 17 2011, 10:33) получ... Feb 17 2011, 08:45               iosifk Цитата(vitan @ Feb 17 2011, 11:45) Да, дл... Feb 17 2011, 09:36                vitan Цитата(iosifk @ Feb 17 2011, 12:36) Кстат... Feb 17 2011, 10:56             Dima_G Цитата(AALEGYR @ Feb 15 2011, 17:19) Така... Feb 17 2011, 08:13       sazh Цитата(AALEGYR @ Feb 14 2011, 16:13) Так ... Feb 14 2011, 14:16 vitan Да, точно, чуть не забыли!
Если изделие изнач... Feb 14 2011, 09:23 Maverick Цитата(AALEGYR @ Feb 11 2011, 15:46) Скаж... Feb 14 2011, 09:49 AALEGYR ЦитатаЕсли Вам нужна принципиальная схема внутри П... Feb 14 2011, 09:53 vitan Цитата(AALEGYR @ Feb 14 2011, 12:53) Вот ... Feb 14 2011, 10:18 Мур Обычно желание иметь исходник появляется при необх... Feb 14 2011, 13:03 dxp Кстати, да. Вот пример нетлиста, который выдаёт кв... Feb 17 2011, 08:46
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|