| |
 С высокой точностью измерить АС 117..123В, как? (кроме делитель+оу+смещение) |
|
|
|
 |
Ответов
|
|
 Feb 23 2011, 21:47
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636
|
Точность нужна, получается, несколько лучше 10^-3. Это, в принципе, реально. Но, чтобы она имела смысл, выходное напряжение стабилизатора должно быть еще, например, просто идеальным синусом (в общем, с той же точностью) - а сетевое напряжение в этом плане крайне далеко от совершенства. Этот вопрос особенно тяжел в связи с тем, что нагрузка может быть не чисто активным сопротивлением. Еще вопрос - что именно измеряют, выход стабилизатора для обратной связи? Далее. Чем можно заменить делитель при измерении сетевого напряжения - например, датчиками типа как тут. Если спроецировать 150В на 15В (ну, напряжение какого-нибудь ОУ), то потребуется точность 10мВ, тоже совершенно реально. Но работать с RMS нужно будет грамотно. Потребуется довольно хитрая схема выпрямления обоих полупериодов на ОУ, затем грамотная фильтрация или, скорее, интегрирование за период (т.к. для ослабления пульсаций от размаха 12В до милливольт нужна постоянная времени почти в секунду).
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 24 2011, 01:49
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 434
Регистрация: 20-10-04
Пользователь №: 921
|
QUOTE (AlexeyW @ Feb 24 2011, 01:47)  Что именно измеряют, выход стабилизатора для обратной связи? Измеряют напряжение на входе устройства, и при определенных порогах напряжения подключают и отключают батарею конденсаторов. К чему подключают и зачем я пока не в курсе. Интересен вариант с использованием индуктивного вместо резистивного делителя. Сведения говорят что имеются очень точные индуктивные делители. Недостаток - тяжелые и дорогие. Правда, ув. Microwatt категорически против такого варианта. Наверное он прав, поскольку немного порывшись в интернете нашел прецизионные резистивные делители 1:100 с точностью 0.01% (вот такие, например) QUOTE (Microwatt @ Feb 24 2011, 01:47) ... [Согласен есть тут много толковых людей, поэтому и общаюсь. Но часто такое ощущение что некоторые никогда студентами не были, сразу стали спецами высшей категории и так "свысока" на это дело смотрят, при удобном случае метнуть пару пренебрежительных фраз не упускают возможности. Не годится. Сразу же опускается ниже плинтуса. Работаю сам много со студентами, (будучи студентом), никогда себе такого не позволяю, чтобы там не спрашивали, каким бы бредом не казалось. Недавно студент один получил задачу измерить ток разряда в воде. По каким то причином магнитооптический метод и кольцо Роговского не подошли. Он использовал емкость с гибкими стенками, вокруг обвесил акселерометрами. В Матлабе сделал модель системы, и по ускорению различных точек стенки в момент разряда определял ток. Вроде бы бред, а человек защитился с отличием, один из лучших студентов. Я представляю комментарии в топике на тему такого метода, если б тут выложил...] Нет, я не знаю что именно происходит в системе. Напишу здесь когда появятся сведения. За предложенные варианты благодарен!
--------------------
Жизнь не такая долгая, чтобы писать программы на ассемблере...
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 24 2011, 04:04
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(koziy_mf @ Feb 24 2011, 04:49) Измеряют напряжение на входе устройства, и при определенных порогах напряжения подключают и отключают батарею конденсаторов. К чему подключают и зачем я пока не в курсе. Интересен вариант с использованием индуктивного вместо резистивного делителя. Сведения говорят что имеются очень точные индуктивные делители. Недостаток - тяжелые и дорогие. Правда, ув. Microwatt категорически против такого варианта. Наверное он прав, поскольку немного порывшись в интернете нашел прецизионные резистивные делители 1:100 с точностью 0.01% (вот такие, например) Если подключают конденсатор, то, действительно, наверное, хотят подправить действующее значение напряжения. Измерить это можно правильно тепловым (калориметрическим) способом. И точность можно хорошую получить. Но нужно ясно осознавать, что это среднее по времени значение. Такой метод уже тут обсуждался когда-то. Вот прикидка. Пусть перегрев будет порядка 10 градусов. При 100 вольтах. Тогда 100мв (0.1 %) даст 0.2% по мощности, что даст приращение 0.02 градуса. Есть специальные сборки для таких измерений.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 25 2011, 04:28
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(AlexeyW @ Feb 25 2011, 01:41) А как тут абстрагироваться от внешней температуры, к которой будет относиться и нагрев самого силового блока? Можно мост термосопротивлений, но ведь даже сама теплопроводность зависит от температуры. Вы угадали про дифференциальный метод. Измеряется разность температур. На второй элемент подается постоянное напряжение. Теплопроводность для малых изменений температуры не зависит от. И даже тепловой поток. Цитата(koziy_mf @ Feb 25 2011, 02:31) А ссылку не дадите хоть на один такой модуль? И постоянная времени будет большая. Если я правильно понял, включать и отключать надо быстро. Насколько быстро - жду полного описания системы... Быстро? Наверное хотите определить это за часть периода... Но нам не дано предугадать... Модули такие применяются как раз в специальном измерителе действующего значения.... Где-то было описание... Поищите по Форуму. Помню только, что в НН это все производится. Или -лось. Цитата(koziy_mf @ Feb 25 2011, 02:31) Проблема будет в прецизионной опоре 115В АС... Вот это-то зачем? С такой точностью это не проблема. Опора тут нужна другая - синус с такой амплитудой. А такая опора постоянного тока нужна для тепловых измерений. Открою, наконец Вам, что Вам нужно измерить. По определению. Действующее (СКЗ) значение напряжения - это такое напряжение постоянного тока, который имеет такой же тепловой эффект...
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 25 2011, 19:59
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636
|
Цитата(Tanya @ Feb 25 2011, 07:28) Вы угадали про дифференциальный метод. Измеряется разность температур. На второй элемент подается постоянное напряжение.
Теплопроводность для малых изменений температуры не зависит от. И даже тепловой поток. Метод точнее дифференциального придумать тут трудно.. Но разность температур моста пропорциональна теплопроводности, которая зависит от температуры существенно. Разве только подавать на один нагреватель опорное 115, на другой измеряемое, большая постоянная времени, продуманная геометрия и очень непростое изготовление. Но СКЗ пропорционально амплитуде синуса или же среднему значению выпрямленного - а напряжение мерить все же проще. Кстати, Ваше предположение про точное измерение для подключения емкостей в нужный момент - очень интересное. Но, очень вероятно, речь пойдет о мгновенном напряжении.. Цитата(777777 @ Feb 25 2011, 14:40) Я тоже не пойму, простейший вопрос раздули на 4 страницы. Особенно удивляет стремление выпрямить и усреднить, от этого точность увеличивается, ага. А отрицательные значения не оцифровываются что ли? Или их нельзя возвести в квадрат? Ну а как не выпрямить? Не усреднять же переменное  Вопрос и правда не очень сложный, хотя аккуратный, но есть повод потрепаться с пользой
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 26 2011, 07:44
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357
|
Цитата(AlexeyW @ Feb 25 2011, 22:59) Ну а как не выпрямить? Не усреднять же переменное А, ну да, усреднять постоянное - это ж для нас обычное дело.  Да вот так - брать и оцифровывать саму синусоиду, как положитьельные, так и отрицательные ветки. Вы в курсе, что с помощью АЦП можно измерять и отрицательные напряжения? А что с ними дальше делать, я описал здесь. Если тупо оцифровывать 16 раз за 20 миллисекунд (даже не привязываясь к фазе), то сумма квадратов полученных значений будет равна 8*А0^2, если из него извлечь квадратный корень и поделить на 4, то получится в точности действующее значение напряжения. Если оцифровывать 64 раза (а это всего лишь период 312,5 мкс) и делить результат на 8, то точность превысит все разумные пределы. Извлечь квадратный корень в целочисленном виде с помощью алгоритма Ньютона сможет за 20 миллисекунд даже AVR, а если поставить небольшой ARM, то вообще никаких проблем не будет, там можно будет тупо написать на Си sqrt(sum) и не париться. Так что вопрос действительно не стоит выведенного яйца.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 26 2011, 08:59
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(777777 @ Feb 26 2011, 10:44) А что с ними дальше делать, я описал здесь. Если тупо оцифровывать 16 раз за 20 миллисекунд (даже не привязываясь к фазе), то сумма квадратов полученных значений будет равна 8*А0^2, если из него извлечь квадратный корень и поделить на 4, то получится в точности действующее значение напряжения. Если оцифровывать 64 раза (а это всего лишь период 312,5 мкс) и делить результат на 8, то точность превысит все разумные пределы. Извлечь квадратный корень в целочисленном виде с помощью алгоритма Ньютона сможет за 20 миллисекунд даже AVR, а если поставить небольшой ARM, то вообще никаких проблем не будет, там можно будет тупо написать на Си sqrt(sum) и не париться. Так что вопрос действительно не стоит выведенного яйца. А что будет с превышающей все разумные пределы (это чьего разума пределы?) точностью, если вблизи экстремума синусоиды, как раз там, где Вы не измеряете, появится пичочек длиною 300 микросекунд... Хочется обратить внимание на то обстоятельство, что вклад от него в интеграл будет особенно противен в этом месте....
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 26 2011, 09:11
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261
|
Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 11:59) А что будет с превышающей все разумные пределы (это чьего разума пределы?) точностью, если вблизи экстремума синусоиды, как раз там, где Вы не измеряете, появится пичочек длиною 300 микросекунд... Хочется обратить внимание на то обстоятельство, что вклад от него в интеграл будет особенно противен в этом месте.... Ну, положим, его вклад "в интеграл будет особенно противен в ЛЮБОМ месте"..  Неполадками в питающей сети считаются:Цитата * высоковольтные импульсные помехи (резкое увеличение напряжения до 6 кВ продолжительностью от 10 до 100 мс);
* выбег частоты (отклонение частоты более чем на 3 Гц).
* ... Но!!! ТС однозначно указал в названии темы, что измеряемый сигнал НЕ выходит за пределы: "АС 117..123В", так что имеем полное право считать, что выбросов НЕТ!!.. И как уже неоднократно подчеркивали все участники дискуссии, ТС явно не в теме.. Так что с чистой совестью можно давать ему ЛЮБЫЕ советы.. Я даже думаю (!), ему вообще RMS не нужно!!! 
Сообщение отредактировал blackfin - Feb 26 2011, 09:29
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 26 2011, 10:00
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 12:11) Ну, положим, его вклад "в интеграл будет особенно противен в ЛЮБОМ месте".. Не ожидала от Вас.... Нет, не так... От Вас не ожидала. Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 12:11) Но!!! ТС однозначно указал в названии темы, что измеряемый сигнал НЕ выходит за пределы: "АС 117..123В", так что имеем полное право считать, что выбросов НЕТ!!.. Я даже думаю (!), ему вообще RMS не нужно!!! Не выходит за пределы в смысле корня из интеграла от квадрата... Вот это он написал. Что он при этом думал,... об этом можно только думать...
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 26 2011, 10:10
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261
|
Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 13:00) Не ожидала от Вас.... Нет, не так... От Вас не ожидала. Что значит - "Не ожидала"? Вы же написали вклад в "интеграл".. Написали бы вклад в сумму, я бы ответил иначе.. А вклад в интеграл от импульса с амплитудой 6 кВ и длительностью 100 мс по-всякому больше вклада самого АС за период 20мс..
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 26 2011, 12:38
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 15:07) Ну, делов-то.. Ставим АЦП с частотой дискретизации 100 кГц и этот вклад у нас в кармане.. Хм.. Странно.. У меня получилось для "1% пик на вершине синусоиды длительностью 100мкс" погрешность в энергии 0.02%.. Надо "Думать, думать.." Длительность 300 мкс я брала. Для добавки энергии на вершине имеем - (Икс - амплитуда пичка, единичная синусоида в смысле СКЗ) Икс * 2 корня из двух * 0.03 = 0.001. Для половинки периода. Немного округлила. В нуле был бы ноль... почти. А по поводу 100 килогерц... Если 24 разряда АЦП и еще 32-разрядная арифметика, то можно натянуть...
|
|
|
|
|
|
Сообщений в этой теме
 koziy_mf С высокой точностью измерить АС 117..123В Feb 23 2011, 06:32 777777 Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 09:32) При... Feb 23 2011, 06:35  koziy_mf QUOTE (777777 @ Feb 23 2011, 10:35) А поч... Feb 23 2011, 07:01 MaslovVG Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 10:01) То ... Feb 23 2011, 07:30 777777 Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 10:01) Да ... Feb 23 2011, 07:48 MaslovVG Цитата(777777 @ Feb 23 2011, 10:48) А на ... Feb 23 2011, 08:17 777777 Цитата(MaslovVG @ Feb 23 2011, 11:17) И г... Feb 23 2011, 10:13 MaslovVG Цитата(777777 @ Feb 23 2011, 13:13) 1 Вол... Feb 23 2011, 10:20 Tanya Пусть лучше автор расскажет, что именно, зачем, с ... Feb 23 2011, 11:18 koziy_mf Благодарю за развернутый ответ.
В свою очередь пр... Feb 23 2011, 08:22 tyro Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 09:32) , в... Feb 23 2011, 06:44 galya ...измерять RMS напряжения сети, в диапазоне 117-1... Feb 23 2011, 09:11 koziy_mf QUOTE (galya @ Feb 23 2011, 13:11) ...изм... Feb 23 2011, 09:35 Microwatt Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 12:35) ...... Feb 23 2011, 10:10 koziy_mf QUOTE (Microwatt @ Feb 23 2011, 14:10) 10... Feb 23 2011, 17:09 zltigo QUOTE (koziy_mf @ Feb 23 2011, 20:09) 1) ... Feb 23 2011, 17:47 koziy_mf Точность должна быть 100mV. Я ошибся.
Прибор котор... Feb 23 2011, 20:52 Microwatt Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 23:52) Точ... Feb 23 2011, 22:51 Herz Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 08:32) При... Feb 23 2011, 09:35 koziy_mf QUOTE (Herz @ Feb 23 2011, 13:35) Как тол... Feb 23 2011, 09:46 MaslovVG Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 12:46) Кон... Feb 23 2011, 10:07 yakub_EZ Делитель + RMS/DC конвертер. Такие МС есть у LT и ... Feb 23 2011, 09:43 Microwatt И все-таки, зачем такая точность? Просто хочется?
... Feb 23 2011, 17:24 koziy_mf QUOTE (Microwatt @ Feb 23 2011, 21:24) И ... Feb 23 2011, 17:33 Microwatt Ну так дайте на эту вымышленную задачу вымышленный... Feb 23 2011, 17:40 YIG Есть вариант задействовать трансформатор вместо де... Feb 23 2011, 17:56 Microwatt Цитата(YIG @ Feb 23 2011, 21:56) Есть вар... Feb 23 2011, 20:15 YIG Цитата(Microwatt @ Feb 23 2011, 23:15) И ... Feb 23 2011, 20:44 blackfin Цитата(koziy_mf @ Feb 24 2011, 04:49) Не ... Feb 24 2011, 02:25 dinam Изините что встреваю в разговор, но мне кажется ес... Feb 24 2011, 02:30 blackfin Цитата(dinam @ Feb 24 2011, 05:30) Может ... Feb 24 2011, 02:33 koziy_mf QUOTE (alexkok @ Feb 24 2011, 06:33) ФНЧ ... Feb 24 2011, 23:31 alexkok Цитата(koziy_mf @ Feb 25 2011, 02:31) Про... Feb 25 2011, 02:05 blackfin Цитата(koziy_mf @ Feb 25 2011, 02:31) Сра... Feb 25 2011, 03:29 777777 Цитата(blackfin @ Feb 25 2011, 06:29) Кол... Feb 25 2011, 11:40 Alex255 Цитата(blackfin @ Feb 25 2011, 06:29) Кол... Feb 25 2011, 12:27 Microwatt Цитата(AlexeyW @ Feb 25 2011, 22:59) Мето... Feb 25 2011, 20:23 zltigo QUOTE (Microwatt @ Feb 25 2011, 23:23) До... Feb 25 2011, 20:36 blackfin Цитата(zltigo @ Feb 25 2011, 23:36) Да, п... Feb 26 2011, 01:35 Tanya Цитата(AlexeyW @ Feb 25 2011, 22:59) Мето... Feb 26 2011, 06:24 AlexeyW Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 09:24) Теплоп... Feb 26 2011, 21:09 zltigo QUOTE (AlexeyW @ Feb 27 2011, 00:04) Кста... Feb 26 2011, 21:11 AlexeyW Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 00:11) Это т... Feb 26 2011, 22:16 xemul Цитата(777777 @ Feb 26 2011, 10:44) Да во... Feb 26 2011, 08:01 blackfin Цитата(xemul @ Feb 26 2011, 11:01) без ин... Feb 26 2011, 08:06 777777 Цитата(xemul @ Feb 26 2011, 11:01) без ин... Feb 26 2011, 08:22 tyro Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 12:11) Но... Feb 26 2011, 09:34 blackfin Цитата(tyro @ Feb 26 2011, 12:34) Из усло... Feb 26 2011, 09:39 tyro Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 12:39) Есл... Feb 26 2011, 09:44 blackfin Цитата(tyro @ Feb 26 2011, 12:44) То, что... Feb 26 2011, 10:51 zltigo QUOTE (blackfin @ Feb 26 2011, 13:51) Во-... Feb 26 2011, 13:24 blackfin Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 15:38) Длител... Feb 26 2011, 12:43 Tanya Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 15:43) Нап... Feb 26 2011, 12:47 blackfin Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 15:47) А обос... Feb 26 2011, 14:14 Microwatt Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 16:43) Нап... Feb 26 2011, 12:54 777777 Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 11:59) А что ... Feb 26 2011, 14:18 zltigo QUOTE (777777 @ Feb 26 2011, 17:18) А во-... Feb 26 2011, 14:28 Tanya Цитата(777777 @ Feb 26 2011, 17:18) Если ... Feb 26 2011, 14:44 777777 Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 17:44) Почти.... Feb 26 2011, 15:56 Tanya Цитата(777777 @ Feb 26 2011, 18:56) Пичок... Feb 26 2011, 17:18 Microwatt Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 20:18) Чистую... Feb 26 2011, 17:45 Tanya Цитата(Microwatt @ Feb 26 2011, 20:45) Дл... Feb 26 2011, 18:52 Microwatt Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 22:52) На сам... Feb 26 2011, 20:22 Oldring Цитата(Tanya @ Feb 26 2011, 17:44) Еще по... Feb 26 2011, 21:34 Microwatt Цитата(koziy_mf @ Feb 24 2011, 05:49) Изм... Feb 24 2011, 11:14 alexkok Цитата(koziy_mf @ Feb 23 2011, 09:32) Име... Feb 24 2011, 02:33 yakub_EZ А по мне, так можно измерить с такой точностью даж... Feb 24 2011, 06:32 V_G Цитата(yakub_EZ @ Feb 24 2011, 16:32) А п... Feb 24 2011, 07:01 yakub_EZ Цитата(V_G @ Feb 24 2011, 10:01) В смысле... Feb 24 2011, 07:35 vapil Купите что-нибудь дешевое из мультиметров True RMS... Feb 24 2011, 08:10 galya ...для теплового метода есть специальные устройств... Feb 25 2011, 10:36 galya ...аналоговая реализация этой задачки...RMS вычисл... Feb 25 2011, 22:59 tyro Цитата(Microwatt @ Feb 24 2011, 01:51) Ту... Feb 26 2011, 07:17 tyro Величина, равная отношению действующего значения п... Feb 26 2011, 08:20 blackfin Цитата(tyro @ Feb 26 2011, 11:20) Величин... Feb 26 2011, 08:32 xemul Цитата(blackfin @ Feb 26 2011, 11:06) А ч... Feb 26 2011, 09:00 zltigo QUOTE (blackfin @ Feb 26 2011, 04:35) В о... Feb 26 2011, 10:14 zltigo QUOTE (AlexeyW @ Feb 27 2011, 01:16) На 5... Feb 26 2011, 23:04 AlexeyW Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:04) Под м... Feb 26 2011, 23:17 zltigo QUOTE (AlexeyW @ Feb 27 2011, 02:17) То е... Feb 26 2011, 23:24 AlexeyW Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:24) Абсол... Feb 26 2011, 23:27 zltigo QUOTE (AlexeyW @ Feb 27 2011, 02:27) Заче... Feb 26 2011, 23:36 AlexeyW Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:36) Конде... Feb 27 2011, 09:43 Oldring Цитата(zltigo @ Feb 27 2011, 02:24) Абсол... Feb 27 2011, 07:37 yakub_EZ Задумался, а стоит ли измерять с такой точностью т... Feb 26 2011, 23:08 Microwatt Цитата(yakub_EZ @ Feb 27 2011, 03:08) Зад... Feb 27 2011, 00:06
2 страниц 
1 2 >
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
