реклама на сайте
подробности

 
 
> Что есть разложение сигнала на гармоники?
Cynic
сообщение Aug 27 2011, 16:02
Сообщение #1


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 20-08-11
Пользователь №: 66 797



Всем привет. Читал я тут на досуге книгу по компьютерным сетям и к главе о физическом уровне осознал, что я ни фига не понимаю, что такое сигнал в линии. Поясню суть проблемы. Если мы передаем по линии сигнал определённой формы, то его по формулам Фурье можно разложить в ряд гармоник. Вот мне не понятно, чтобы это операция значила? Что это за гармоники? Представление в виде набора гармоник значит, что сигнал в линии набор сигналов разной частоты из которых получается результирующий сигнал, или существует всё таки один сигнал определённой частоты. А если сигнал один, то зачем тогда нужно разложение на гармоники. Короче каша у меня в голове, надо с этим разобраться. help.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
mdmitry
сообщение Aug 29 2011, 13:47
Сообщение #2


Начинающий профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648



Есть модель, например, сигнала и в рамках этой модели идет анализ. Выход за рамки модели чреват всякими нехорошими вещами. rolleyes.gif
Пример: Одиночный прямоугольный импульс. Его Фурье-образ это sinc(...), определённый на любой частоте. Считаем энергию по образу. Все хорошо, в смысле конечно. Вспоминаем о квантовой природе мира. На каждой частоте пусть будет хотя бы по одному кванту. Мощность континуума бесконечна. crying.gif Энергия кванта на очень высокой (бесконечной) частоте очень велика. Противоречие с величиной энергии, рассчитанной во времени.
В технике сверхкоротких световых импульсов уже достаточно давно говорят о некорректных результатах применения аппарата Фурье-преобразования. Получается, что световой импульс должен содержать кванты сильно отличающиеся по частоте, что противоречит разности между допустимыми уровням в активной среде (синхронизация мод лазера).
Вывод: приняли модель и в ее рамках идет анализ. Если имеются факты, противоречащие модели, то надо что-то пересматривать, либо модель, либо эксперимент.


--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Aug 29 2011, 15:31
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Цитата(mdmitry @ Aug 29 2011, 17:47) *
В технике сверхкоротких световых импульсов уже достаточно давно говорят о некорректных результатах применения аппарата Фурье-преобразования. Получается, что световой импульс должен содержать кванты сильно отличающиеся по частоте, что противоречит разности между допустимыми уровням в активной среде (синхронизация мод лазера).
Вывод: приняли модель и в ее рамках идет анализ. Если имеются факты, противоречащие модели, то надо что-то пересматривать, либо модель, либо эксперимент.


Давайте все-таки Вы не будете народу путать и так запутанные мозги рассуждая о том, чего судя по всему совсем не понимаете. Фурье как раз отлично и без изъятий применяется в физике сверхкоротких импульсов. И никакой "разности между допустимыми уровнями" это не противоречит, поскольку такого понятия в лазерной физике просто нет. Есть понятие "полоса усиления активной среды". Так вот, титан-сапфир, хром-форстерит и так далее имеют полосу, достаточную для передачи всей полосы спектрально-ограниченных (коими такие импульсы являются ввиду их происхождения) фемтосекундных импульсов.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mdmitry
сообщение Aug 29 2011, 15:49
Сообщение #4


Начинающий профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648



Сообщение было для размышления о применяемых моделях к вопросу Т.С.

Цитата(DS @ Aug 29 2011, 19:31) *
Давайте все-таки Вы не будете народу путать и так запутанные мозги рассуждая о том, чего судя по всему совсем не понимаете.

скорее offtopic
2 DS
Я говорю о том, в чем понимаю. Перейдите к аттосекундным импульсам.
Лет 5 назад была статья (сейчас не вспомню где, м.б. Письма в ЖТФ) сотрудников МГУ.

Цитата
Фурье как раз отлично и без изъятий применяется в физике сверхкоротких импульсов. И никакой "разности между допустимыми уровнями" это не противоречит, поскольку такого понятия в лазерной физике просто нет.

В рамках тех моделей, которыми пользуются.

Цитата
Есть понятие "полоса усиления активной среды". Так вот, титан-сапфир, хром-форстерит и так далее имеют полосу, достаточную для передачи всей полосы спектрально-ограниченных (коими такие импульсы являются ввиду их происхождения) фемтосекундных импульсов.

То есть в импульсе содержатся кванты света любой частоты из полосы усиления активной среды (непрерывной, т.е. континуум)? Как в этом случае быть с энергетическими уровнями активной среды и излучательными переходами, общей энергией?

Цитата
спектрально-ограниченных (коими такие импульсы являются ввиду их происхождения)

после Фурье-преобразования должны стать неограниченными во времени. Преобразование Фурье финитной функции финитную не дает.


Дальнейшее обсуждение, наверно, лучше вести не здесь.
IHMO, Фурье анализ не везде применим. Это классическое описание, при приближении к квантовым эффектам с ним надо быть осторожным.


--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Aug 29 2011, 16:01
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Цитата(mdmitry @ Aug 29 2011, 19:49) *
скорее offtopic
2 DS
Я говорю о том, в чем понимаю. Перейдите к аттосекундным импульсам.
Лет 5 назад была статья (сейчас не вспомню где, м.б. Письма в ЖТФ) сотрудников МГУ.


Классическое определение полосы? То есть любой частоты можно получить квант света? Как в этом случае быть с энергетическими уровнями активной среды и излучательными переходами?


Ссылочку на работающий генератор аттосекундных импульсов датите ? А то написать можно все, что угодно. Мы тут на форуме сколько-то лет назад статью про антиграв из ведра и кипятильника с магнитом в ЖТФ обсуждали, ну и что, построили его с тех пор ? sm.gif

Блин, чувствуется "специалист". Перестраиваемые лазеры на красителях уже во всю существовали в 70-е годы. Уровни не бывают бесконено тонкими, даже в т.н. одномодовых лазерах точно частота выбирается внешним по отношению к активной среде резонатором. Я так понимаю, Ваше образование в данной области исчерпывается картинкой уровней рубинового лазера ?


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mdmitry
сообщение Aug 29 2011, 16:28
Сообщение #6


Начинающий профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648



Цитата(DS @ Aug 29 2011, 20:01) *
Ссылочку на работающий генератор аттосекундных импульсов датите ? А то написать можно все, что угодно. Мы тут на форуме сколько-то лет назад статью про антиграв из ведра и кипятильника с магнитом в ЖТФ обсуждали, ну и что, построили его с тех пор ? sm.gif

Не генератор, а после компрессора. Под рукой нет ссылки, надо время ее найти в записях.
На конференциях «ЛАЗЕРЫ.ИЗМЕРЕНИЯ.ИНФОРМАЦИЯ» были доклады про описания сверхкоротких импульсов.

Цитата
Блин, чувствуется "специалист". Перестраиваемые лазеры на красителях уже во всю существовали в 70-е годы. Уровни не бывают бесконено тонкими, даже в т.н. одномодовых лазерах точно частота выбирается внешним по отношению к активной среде резонатором.

Мысль уловил правильно, что резонатор определяет центральную частоту и ширину линии?

Дополнительно расщепляют уровни в одномодовых одночастотных He-Ne лазерах (зачем? для размышления ...).

Цитата
Я так понимаю, Ваше образование в данной области исчерпывается картинкой уровней рубинового лазера ?

Про образование не угадали laughing.gif


--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Aug 29 2011, 16:37
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Цитата(mdmitry @ Aug 29 2011, 20:28) *
Не генератор, а после компрессора. Под рукой нет ссылки, надо время ее найти в записях.
На конференциях «ЛАЗЕРЫ.ИЗМЕРЕНИЯ.ИНФОРМАЦИЯ» были доклады про описания сверхкоротких импульсов.

Мысль уловил правильно, что резонатор определяет центральную частоту и ширину линии?

А на конференциях туалетных работников еще квантовую электродинамику не обсуждают ?

Да, в пределах полосы усиления активной среды.

Цитата(mdmitry @ Aug 29 2011, 19:49) *
после Фурье-преобразования должны стать неограниченными во времени. Преобразование Фурье финитной функции финитную не дает.


Сверхкороткие импульсы являются периодической функцией с весьма и весьма стабильной частотой повторения. С помощью них делается преобразование от оптических стандартов частоты к радиочастотам.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mdmitry
сообщение Aug 29 2011, 16:54
Сообщение #8


Начинающий профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648



Цитата(DS @ Aug 29 2011, 20:37) *
А на конференциях туалетных работников еще квантовую электродинамику не обсуждают ?

Если считать, что на конференциях, материалы которых печатают в сборниках SPIE, априори излагается бред, то дальнейшая дискуссия бессмысленна.

Цитата
Сверхкороткие импульсы являются периодической функцией с весьма и весьма стабильной частотой повторения. С помощью них делается преобразование от оптических стандартов частоты к радиочастотам.


Выделим один импульс с помощью оптических затворов и проведем его анализ, что получим?

Цитата
Да, в пределах полосы усиления активной среды.

Добротность резонатора какая должна быть?
Дополнительно расщепляют уровни в одномодовых одночастотных He-Ne лазерах. Зачем? Резонатор не выделяет?

Цитата
Не изучал вопрос. Может вы поправите, что мешает вспомнить о сходимости и предположить, что в чистом виде ограниченности во времени или по частоте нет? Хотя "кванты" и здесь, наверное, всё "портят"

Генератор когда-то включили, значит ограниченность во времени уже есть.

Еще раз повторюсь, на мой взгляд, не стоить считать Фурье-преобразование абсолютом. Где-то работает замечательно (радиотехника), а где-то надо быть осторожнее в применениях.


--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- Cynic   Что есть разложение сигнала на гармоники?   Aug 27 2011, 16:02
- - one_eight_seven   Математика. Первый курс технического вуза. А разло...   Aug 27 2011, 16:08
|- - Tanya   Цитата(one_eight_seven @ Aug 27 2011, 20...   Aug 27 2011, 17:27
|- - kovigor   Цитата(Tanya @ Aug 27 2011, 20:27) Это пл...   Aug 27 2011, 17:29
|- - Microwatt   Цитата(Tanya @ Aug 27 2011, 20:27) А один...   Aug 27 2011, 18:14
||- - Tanya   Цитата(Microwatt @ Aug 27 2011, 22:14) Ту...   Aug 27 2011, 18:48
|- - ValeriyM   Цитата(Tanya @ Aug 27 2011, 21:27) А один...   Aug 29 2011, 11:05
- - KARLSON   Любой сигнал, форма которого отлична от синусоидал...   Aug 27 2011, 16:11
|- - Cynic   Цитата(KARLSON @ Aug 27 2011, 20:11) Любо...   Aug 27 2011, 16:39
|- - V_G   Сигнал сам по себе физически не существует. Он сущ...   Aug 27 2011, 16:54
||- - Microwatt   Цитата(V_G @ Aug 27 2011, 19:54) Сигнал с...   Aug 27 2011, 17:16
|- - Microwatt   Цитата(Cynic @ Aug 27 2011, 19:39) Да мен...   Aug 27 2011, 17:12
|- - kovigor   Цитата(Cynic @ Aug 27 2011, 19:39) Да мен...   Aug 27 2011, 17:13
|- - des333   Цитата(Cynic @ Aug 27 2011, 20:39) Да мен...   Aug 27 2011, 19:59
- - one_eight_seven   Нет. Это выдумка, миф. Да и сигналов тоже нет. Всё...   Aug 27 2011, 16:47
- - -SANYCH-   ЦитатаА один импульс? Вот он начался сегодня утром...   Aug 27 2011, 18:00
|- - eugen_pcad_ru   Цитата(-SANYCH- @ Aug 27 2011, 22...   Aug 29 2011, 06:40
||- - Tanya   Цитата(eugen_pcad_ru @ Aug 29 2011, 10:40...   Aug 29 2011, 06:49
|- - abraziv   а   May 18 2016, 07:52
- - Alexashka   Мне кажется ТС совсем запутался после всего вышеск...   Aug 27 2011, 18:56
|- - Microwatt   Цитата(Alexashka @ Aug 27 2011, 21:56) до...   Aug 27 2011, 19:57
|- - Alexashka   Цитата(Microwatt @ Aug 27 2011, 23:57) А ...   Aug 27 2011, 23:32
|- - Microwatt   Цитата(Alexashka @ Aug 28 2011, 02:32) Я ...   Aug 27 2011, 23:54
|- - Tanya   Цитата(Microwatt @ Aug 28 2011, 03:54) Да...   Aug 28 2011, 03:13
|- - Alexashka   Цитата(Microwatt @ Aug 28 2011, 03:54) Да...   Aug 28 2011, 11:15
- - one_eight_seven   ЦитатаНе верится... Может Эйлера с Тейлором попута...   Aug 27 2011, 19:01
- - Xenia   Реальный сигнал можно представить не только в виде...   Aug 27 2011, 20:26
|- - Cynic   Цитата(Xenia @ Aug 28 2011, 00:26) Реальн...   Aug 28 2011, 22:50
|- - DS   Цитата(Cynic @ Aug 29 2011, 02:50) Ваши п...   Aug 28 2011, 23:12
||- - Alexashka   Цитата(DS @ Aug 29 2011, 03:12) По втором...   Aug 29 2011, 04:55
||- - DS   Цитата(Alexashka @ Aug 29 2011, 08:55) Ну...   Aug 29 2011, 06:29
||- - Alexashka   Цитата(DS @ Aug 29 2011, 10:29) Мы имеем ...   Aug 29 2011, 10:52
||- - Tanya   Цитата(Alexashka @ Aug 29 2011, 14:52) Ну...   Aug 29 2011, 11:02
||- - ViKo   Цитата(Alexashka @ Aug 29 2011, 13:52) Ну...   Aug 29 2011, 11:16
||- - Alexashka   Цитата(ViKo @ Aug 29 2011, 15:16) Когда в...   Aug 29 2011, 11:58
|||- - Tanya   Цитата(Alexashka @ Aug 29 2011, 15:58) .....   Aug 29 2011, 12:09
|||- - ViKo   Цитата(Alexashka @ Aug 29 2011, 14:58) Чт...   Aug 29 2011, 12:10
|||- - Alexashka   Цитата(ViKo @ Aug 29 2011, 16:10) Осцилло...   Aug 29 2011, 12:18
|||- - Tanya   Цитата(Alexashka @ Aug 29 2011, 16:18) А ...   Aug 29 2011, 12:24
|||- - Alexashka   Цитата(Tanya @ Aug 29 2011, 16:24) А тепе...   Aug 29 2011, 12:29
|||- - Cynic   Цитата(Alexashka @ Aug 29 2011, 16:29) Ды...   Aug 29 2011, 12:40
|||- - Tanya   Цитата(Alexashka @ Aug 29 2011, 16:29) Ск...   Aug 29 2011, 13:01
||- - Alexashka   Цитата(ViKo @ Aug 29 2011, 15:16) Когда в...   Aug 29 2011, 14:47
|- - Signal   Цитата(Cynic @ Aug 29 2011, 01:50) И поск...   Aug 29 2011, 00:34
||- - ViKo   Цитата(Signal @ Aug 29 2011, 03:34) Но мо...   Aug 29 2011, 07:18
||- - Signal   Цитата(ViKo @ Aug 29 2011, 10:18) До Боль...   Aug 29 2011, 11:35
||- - ViKo   Цитата(Signal @ Aug 29 2011, 14:35) Издер...   Aug 29 2011, 11:52
|- - Xenia   Цитата(Cynic @ Aug 29 2011, 02:50) Ваши п...   Aug 29 2011, 06:56
|- - Cynic   Цитата(Xenia @ Aug 29 2011, 10:56) Постар...   Aug 29 2011, 09:45
|- - ViKo   Цитата(Cynic @ Aug 29 2011, 12:45) Но то ...   Aug 29 2011, 10:09
||- - Cynic   Цитата(ViKo @ Aug 29 2011, 14:09) У одино...   Aug 29 2011, 10:41
|- - Alexashka   Цитата(Cynic @ Aug 29 2011, 13:45) Но то ...   Aug 29 2011, 11:13
|- - Tanya   Цитата(Alexashka @ Aug 29 2011, 15:13) Во...   Aug 29 2011, 11:42
- - Microwatt   Хenia, чудненько! Все встало на место.   Aug 27 2011, 20:58
||- - DS   Цитата(mdmitry @ Aug 29 2011, 20:54) Выде...   Aug 29 2011, 17:17
|||- - mdmitry   Цитата(DS @ Aug 29 2011, 21:17) До затвор...   Aug 29 2011, 19:08
||- - Signal   Цитата(mdmitry @ Aug 29 2011, 19:54) Гене...   Aug 30 2011, 13:26
||- - Microwatt   Цитата(Signal @ Aug 30 2011, 16:26) Как т...   Aug 30 2011, 14:01
|||- - Signal   Цитата(Microwatt @ Aug 30 2011, 17:01) Та...   Aug 30 2011, 14:54
||- - DS   Цитата(Signal @ Aug 30 2011, 17:26) А мен...   Aug 30 2011, 14:06
|- - Signal   Цитата(mdmitry @ Aug 29 2011, 16:47) Энер...   Aug 29 2011, 16:38
|- - DS   Цитата(Signal @ Aug 29 2011, 20:38) Не из...   Aug 29 2011, 16:50
- - DS   Преобразование Фурье - линейное, как уже десять ра...   Aug 29 2011, 19:47
|- - mdmitry   Цитата(DS @ Aug 29 2011, 23:47) Расщепляю...   Aug 29 2011, 20:48
- - Microwatt   Ого! От суммы двух синусоид дошли уже до Больш...   Aug 29 2011, 21:58
- - DS   Кстати, действительно интересно продемонстрировать...   Aug 29 2011, 22:58
- - XVR   Интересно, у ТС моск уже вскипел, или это дело бли...   Aug 30 2011, 08:24
- - i-mir   Нельзя не насладится столь широкой дискуссией. Поз...   Aug 30 2011, 11:30
- - Alexashka   Кстати. По поводу спектров. Попробовал сегодня так...   Aug 31 2011, 16:03
- - cioma   Если не изменяет склероз, то непериодичные сигналы...   Sep 1 2011, 11:26
- - Tanya   Цитата(cioma @ Sep 1 2011, 15:26) Если не...   Sep 1 2011, 11:34
- - ValeriyM   нЦитата(cioma @ Sep 1 2011, 15:26) Если н...   Sep 1 2011, 11:47
|- - Onkel   Цитата(ValeriyM @ Sep 1 2011, 14:47) нСве...   May 18 2016, 08:55
|- - abraziv   Цитата(Onkel @ May 18 2016, 12:55) Спектр...   May 18 2016, 09:10
|- - Herz   Цитата(abraziv @ May 18 2016, 11:10) Как ...   May 18 2016, 09:21
|- - abraziv   Цитата(Herz @ May 18 2016, 13:21) abraziv...   May 18 2016, 09:26
- - Alexashka   Цитата(cioma @ Sep 1 2011, 15:26) Если не...   Sep 1 2011, 12:31


Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 20th July 2025 - 13:08
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01553 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016