Современная "звуковая" схемотехника, Факты и парадоксы Опции

[Canis Dirus]

В таком случае кто мешает дать ссылку "на студийный магнитофон 1970 года с записью ИКМ с частотой 96кГц, ну и разрядностью естественно и прочими мелочами..." - третий раз уже вопрос задаётся

Ну, были (есть?) такие устройства как «PCM adaptor» но в данном контексте это «не "Волгу", а пять рублей и не в лотерею, а в преферанс».

[Orthodox]

Ну, были (есть?) такие устройства как «PCM adaptor» но в данном контексте это «не "Волгу", а пять рублей и не в лотерею, а в преферанс».

Действительно «не "Волгу", а пять рублей и не в лотерею, а в преферанс»:
во-первых это не "студийный магнитофон 1970 года с записью ИКМ с частотой 96кГц", а во-вторых речь про "... the first commercial video-based 16-bit recorder (using a special U-matic VCR for a transport)... one of the first systems used for mastering audio compact discs in the early 1980s" - то есть никакого 1970-го года и в помине нет

Ну а про то,что "в 21веке бытовая цифра лишь наконец-то догнала студийный плёночный ИКМ по частоте, а не превзошла старые записи" вообще промолчим

[_4afc_]

Это наверное о формате DSD
https://ru.wikipedia.org/wiki/DSD

Нет. Сказав ИКМ я имел ввиду PAM с частотой следования импульсов 96000 в секунду, записанный вертикально на магнитную плёнку шириной 5см.
Я читал про это лет 20 назад в журнале, сейчас конкретной модели устройства - погуглив сказать не могу.

Что касается достижений аналоговой аппаратуры, то в 1951 году:

Ampex introduced the Model 302 Series of multitrack instrumentation recorders capable ofprecision recordings of data with frequencies as high as one hundred thousand cycles per second, providing the first practical way of acquiring, storing and processing data in a wide range of scientific, military and industrial applications

Т.е. сначала Vertical scan и Helical scan использовали для записи звука в виде PAM, потом стали писать так видео, а уже потом при переходе на кассеты с узкой плёнкой появился корявый U-matic и его наследник CompactDisk.

[V_G]

Смешали и спутали все, что возможно.
1. PAM - ни разу не ИКМ и не цифра: сигнал дискретизирован, но не квантован.
2. U-matic - стандарт аналоговой видеозаписи на магнитную пленку, а CD - никакой не наследник этого стандарта, а самостоятельный формат цифровой записи, и не на пленку, а на диск.

[dxp]

Факты не новы, но написано прикольно. Золотые провода

[a123-flex]

Всем привет!
Сразу скажу, что хотя музыку в качественном исполнении люблю, hi-end'ом никогда всерьёз не интересовался, был немного наслышан, но не более. А тут, хочешь-не хочешь, пришлось соприкоснуться.

Просто Вы видимо никогда не слышали настоящее Hi-End звучание.

Я наверно раз пару слышал нечто похожее на нормальный Hi-Fi, и был чрезвычайно удивлен. Я вдруг УВИДЕЛ музыкальную картину - при воспроизведении музыки, я вдруг начал понимать, в каком направлении находится каждый инструмент из трека, и плюс - инструменты вдруг явственно разделились - то есть при желании я мог сконцентрироваться и слушать ОТДЕЛЬНО партию каждого инструмента.

Они были все вместе, и каждый по отдельности одновременно.
Не на правах рекламы, все же должен сказать, когда это было:

первый раз это был комплекс Bose в демо зале, и акустика была, мягко говоря, миниатюрной, а мощность ее и качество были просто потрясающие.
второй раз я слышал звук из проезжающей машины Audi - мимо меня просто проехал концерт. Кстати, тут вспомнилось - в жирной версии машины Audi и ставит именно Bose

Хочу сказать, что в обоих случаях сама линейность тракта передачи сигнала вызывает большие сомнения. И тем не менее эффект был совершенно потрясающий, перепутать его ни с чем невозможно.

Люди, которые умеют такое делать, потом могут смело вешать окружающим любую лапшу - и про ОООООС, и про жидкость для снятия аудиостатики.

Кстати, уже лет 15 я пользуюсь на рабочем месте практически неизменным комплектом:
Мониторные наушники за 50$, которые на третьем перевыпуске называются Panasonic RP-HTF890 (они же Technics RP-F8801, они же Technics RP-F880 - у меня были последовательно все 3 модели, и могу сказать, что все 3 звучат одинаково хорошо)

и звуковой картой, которая, к сожалению, год от года становится все хуже.
Если первые карточки были ISA и практически без микросхем - кто-нибудь помнит первые креативы длиной в полметра ?
То сейчас это USB карта за 50$ BEHRINGER U-CONTROL UCA222.

Usb звуковуха, конечно, гораздо хуже особенно первых исовых карточек. Но тем не менее даже после этого комплекта слышно кашу в любых других комплектах.
По причине хренового звука не покупаю никаких других мобил, кроме Sony уже лет 5.
В комплекте же с исовой картой и техниксами, инструменты в приличном исходнике разделяются очень неплохо.

Похожий эффект был при прослушивании комплекта друга детства, он тогда занимался звуком:
Профессиональная CD дека
Усилитель Одиссей 100У-021 http://myaudio.moy.su/index/odissej_100_u_021/0-13
Колонки S90, потом 75 АС, потом порталы

Усилитель Одиссей 100У-021 - считаю лучший советский усилитель. Легкий чистый звук. Входной каскад на полевых транзисторах КП303, дальше в трактах биполярные последних поколений (а они кстати были совсем неплохими), выходные каскады !!!4!!! пары 8101/8102. Микросхем нет. Диапазон частот 10...40000 Гц. Коэффициент гармоник 0.007%
Пожалуй, единственное, в чем можно его обвинить - в отсутствии ламповой мягкости. Не думаю, что на нем было бы сильно приятно слушать классическую музыку. Думаю, ауодиофилы сказали бы, что он суховат. Однако современные мотивы, с их быстрыми электронными фронтами, усилитель воспроизводит великолепно. Ну а любителям Баха и Моцарта курить золотые провода за 3 млн, как уже было сказано выше)
В итоге с заменой транса питания на более мощный, с поднятым напряжением выходных каскадов, с добавленными конденсаторами 470000 мкф и с заменой транзисторов на металлические корпуса, усилок качал то ли 500, то ли 1000 Вт дискотечные порталы, и не сильно грелся при этом.

Правда после всех этих прокачек, комплект стал совершенно не приспособлен для дома - при малейшей громкости помещение перегружалось, вылезал дикий резонанс на бетонных плитах, давящий вообще все остальное, до самого ВЧ помещуха не могла всосать мощность, и 19" динамики от недостачи давления начинали дико трещать, а ВЧ не могли терпеть уши.
В итоге все это уже больше никогда не попало в квартиру)

[Александр1]

Просто Вы видимо никогда не слышали настоящее Hi-End звучание.

Я наверно раз пару слышал нечто похожее на нормальный Hi-Fi, и был чрезвычайно удивлен. Я вдруг УВИДЕЛ музыкальную картину - при воспроизведении музыки, я вдруг начал понимать, в каком направлении находится каждый инструмент из трека, и плюс - инструменты вдруг явственно разделились - то есть при желании я мог сконцентрироваться и слушать ОТДЕЛЬНО партию каждого инструмента.

В середине 90-х собрал 3-х полосный усилитель по схеме Сухова "УМЗЧ высокой верности". И во время наладки решил сравнить усилитель мощности по классической схеме и УМ с компенсацией сопротивления проводов (КСП). В своем усилителе отключил КСП и послушал несколько композиций. Звучит нормально. Затем включил КСП и снова прослушал те же вещи. И я заметил, что, действительно, звуковая картина стала детализированной, можно было четко указать на точку в которой находился инструмент. А без КСП звук просто шел единым напором по всему фронту от левой до правой АС.
Этот опыт подтвердил все доводы из статьи Сухова "Об оценке нелинейных искажений" (как-то так называлась статья в "Радио" за 89 год). Кстати, к трехполосной схеме усилителя пришел после изучения множества статей по звукотехнике из журнала "Радио".

Но это было позже. А ранее усилитель тестировал от магнитофона. И после сборки усилителя был разочарован качеством звука (источник-магнитофон). Выражаясь языком аудиофилов, был не звук, а каша. Потом, после каких-то размышлений исключил из схемы магнитофона последовательные резисторы 1 кОм, установленные на линейном выходе (возможно, их ставят для защиты выхода). Такие резисторы присутствуют почти во всей аппаратуре на линейных выходах, номиналы встречал от 1 до 2,2 кОм. И даже от магнитофона (!) звук стал лучшим (та же детализация) . Хотя, если посчитать какой спад АЧХ на 20 кГц вносит RC-цепь 1 кОм и 100-150 пФ соединительного кабеля, то цифра просто вызовет улыбку. Но на звучании это слышно.

После приобретения CD проигрывателя было проведено то же сравнительное испытание (с резистором на выходе и без). И так же предпочтение было отдано в пользу схемы без резистора. Далее. Проводил сравнительное прослушивание своего CD (Eclipse CD 101) и DVD, которые приносили в ремонт. Повторюсь, в моем CD резисторы с линейного выхода удалены, а DVD-в заводском исполнении. Так вот, мой CD звучал намного лучше, хотя на выходе стоят обычные ОУ 4558. Тогда как воспроизведение синуса 20 кГц на моем CD-это трудно узнаваемый меандр (или что-то похожее), а на DVD-чистейший синус.
Конечно, если у современного DVD удалить последовательные резисторы с линейного выхода, то тогда мой Eclipse CD 101 уже отстает в качестве звука.

Потому, когда слышу восхитительные речи о звуковой технике, то просто уважительно киваю соглашаясь. Человеку нравится-пусть слушает. И я сомневаюсь, что аппаратура за N тыс. $, сконстуированная без КСП и имеющая последовательные резисторы на линейных выходах, будет звучать лучше того, что получилось у меня. Ни в коем случае не хочу сказать, что мой усилитель самый лучший, тем более сейчас это можно реализовать на современной элементной базе.
На мой взгляд, УМ без КСП принципиально не может дать сигнал на входе АС максимально похожий на входной сигнал. Так появляется возможность жонглировать кабелями, достигая различных вариантов в звучании. То же относится и к межблочным кабелям.

Относительно аудио журналов. Для меня там нет полезной информации: одни "балачки" (болтовня). Доверяю материалам журнала "Радио", но до 90-х годов. То что позже, то нужно читать внимательно и анализировать, т.к. появилось много свободных взглядов. Я не против новизны, но она должна быть технически обоснованна.

[Orthodox]

...Я не против новизны, но она должна быть технически обоснованна.

Отлично ! Вот и обоснуйте именно технически собственный текст (для начала) <Потом, после каких-то размышлений исключил из схемы магнитофона последовательные резисторы 1 кОм, установленные на линейном выходе (возможно, их ставят для защиты выхода). Такие резисторы присутствуют почти во всей аппаратуре на линейных выходах, номиналы встречал от 1 до 2,2 кОм. И даже от магнитофона (!) звук стал лучшим (та же детализация) . Хотя, если посчитать какой спад АЧХ на 20 кГц вносит RC-цепь 1 кОм и 100-150 пФ соединительного кабеля, то цифра просто вызовет улыбку. Но на звучании это слышно.>

Напоминаю предмет обоснования - на АЧХ вообще ничего не видно,а на слух очень даже слышно. Иначе получится,что в п.277 "...нет полезной информации: одни "балачки" (болтовня)"

[prig]

...

Напоминаю предмет обоснования - на АЧХ вообще ничего не видно,а на слух очень даже слышно.
...

Тут есть два момента, и оба весьма проблемные:
- С тех. обоснованием у любителей "чистого звучания" обычно туго.
- И очень большой вопрос, кто чего в действительности слышит?

Например, тех. обоснование апгрейда Одиссея описанным выше способом для выжимания 1КВт по выходу мне видится сомнительным. А вот у любителей чистого звука вопросов как правило не возникает.

О том, кто что слышит - это вообще отдельная тема. Вот тут я скорее пойму обсуждение неламповости того же Одиссея, да и то, с некоторыми оговорками.

[Александр1]

Вот и обоснуйте именно технически собственный текст (для начала)

Говоря о новизне, обоснованной технически, я имел ввиду журнальные публикации.
Потом зачем здесь выкладывать весь ход моих рассуждений и как я пришел к каким-либо решениям? Это ведь не ликбез. Здесь достаточно грамотных людей. Хотел только на своем опыте подчеркнуть, что выпускаемая звуковая аппаратура, по разным причинам, имеет схемотехнику, которая не полностью реализует возможности усилительной техники.

Относительно "какой спад АЧХ на 20 кГц вносит RC-цепь 1 кОм и 100-150 пФ соединительного кабеля".
Возможно не силен в литературе и не так красиво выразил мысль. А что касается АЧХ, то численное значение спада, действительно, пренебрежимо мало, а вот фазовый сдвиг на 20 кГц уже влияет на восприятие звука. Об этом неоднократно писалось в серьезных статьях и книгах по звукотехнике.

[Rst7]

а вот фазовый сдвиг на 20 кГц уже влияет на восприятие звука. Об этом неоднократно писалось в серьезных статьях и книгах по звукотехнике.

Ссылочку на эти "серьезные книги" покажите.

[Orthodox]

...Например, тех. обоснование апгрейда Одиссея описанным выше способом для выжимания 1КВт по выходу мне видится сомнительным...

А вот у меня сомнений в том,что там нет 1 кВт постоянной синусоидальной мощности нет совсем:

1. Для реального кВт постоянной синусоидальной мощности потребуется силовой трансформатор минимум на 2 кВт. Причём 2 кВт указаны для простоты - вообще-то больше,но и так понятно,что непонятно,как такую громадину затолкать в корпус "Одиссея"

2. Продолжение про габариты - даже в случае успешной "замены транзисторов на металлические корпуса" им потребуются соответствующие (и немаленькие) радиаторы.

3. Продолжение про габариты - "добавлены конденсаторы 470000 мкф". Значит для киловаттного усилка что-то вроде этого - http://www.chipdip.ru/catalog/aluminum-ele...0&p.359=470
И всего-то 1000 "немаленьких" банок с минимальной ценой с учётом опта больше 50 000 руб.

4. Далее про "поднятое напряжение выходных каскадов" - всего-то в два раза ! Ерунда какая

5. Поднятие напряжения питания в два раза без потери качества потребует перерасчёта и переделки схемы - это помимо нового корпуса с новыми радиаторами и т.д. и т.п.,но при этом с названием "Одиссей"...

PS: Нас тут,как бы это помягче,обмануть пытаются

PPS: Ещё смешнее! Посмотрел схему - "Одиссей"-то нормирован на 8 Ом ,а электролиты я указал самые минимальные для киловатта на 4-х Омах,а на 8 Ом всё гораздо интереснее получается особенно в смысле цены такого апгрейда (начиная с цены достаточно высоковольтных электролитов)...
В общем абсолютно всё ясно с мифическим киловаттом...

[Александр1]

Ссылочку на эти "серьезные книги" покажите.

Ссылочку, к сожалению, показать не могу. То что читал в конце 80-х, начале 90-х было все на бумаге, да и авторов вспомнить сложно. Сухов, Бать, Колосов и др-эту книгу я запомнил. Я уже писал, что журнал "Радио" до 91-92 г. был для меня как учебник.
Может вы читали что-то лучше?

[Abell]

журнал "Радио" до 91-92 г. был для меня как учебник.

Прямо скажем, не эталон Во времена повального увлечения звуковой техникой там было схем разных, хороших и безобразных, зачастую даже авантюрных Параметры усилителей измерялись либо в тепличных условиях - чистой синусоидой на активную нагрузку - либо брались "с потолка" - например, когда указанный для схемы коэффициент нелинейных искажений был ниже порога инструментального измерения.
Другой вопрос в том, что разработчики и пользователи этого журнала как-то привыкли, что для определения качества усилителя достаточно привести параметры Pмакс, Pном, Rн, Кни и иногда АЧХ.
Параметры ФЧХ, Кии, Vсн (скорость нарастания выходного напряжения) и другие (в том числе шум) приводились "по желанию" и не являлись показателем качества.
И все это на фоне огромных, непредсказуемых и неконтролируемых искажений акустических систем.

Извращения в параметрах усилителей были полярными - например, от бесконечно большого выходного сопротивления до отрицательного. Извращения в схемотехнике тоже были немалые - от "плавающего" питания до полностью двухтактных схем.
КМК, практически любой усилитель из журнала Радио можно с большой степенью уверенности назвать "исказителем"
К сожалению, и среди известных мне промышленных отечественных и зарубежных усилителей подход к проектированию был такой же - блеснуть схемотехникой, дизайном или другими "фишками".

КМК, разработчики усилителей ошибочно относились (и относятся) к задаче усиления звукового сигнала либо как очень простой и не требующей детальной проработки, либо сливают контроль параметров в область субъективного восприятия "нравится-не нравится" с элементами (само)внушения. Второй случай часто и наблюдаем в среде аудиофилов

Довелось в молодости побыть музыкантом в рок-группе, и оператором концертного зала в лихие 90-е - своими ушами знаю, что звук может быть и хорошим, и плохим, очень многое зависит от акустического оформления колонок и зала, и усилители влияют, и провода - хотя и в меньшей степени. Так что, хоть и не отношу себя к племени аудиофилов-перфекционистов, но звук слышу.

Вообще, обеспечить неискаженное усиление реального электрического широкополосного сигнала с большим динамическим диапазоном на сложную нагрузку - та еще задачка, есть в ней простор и для инженеров, и для мошенников, КМК

[Orthodox]

Ссылочку, к сожалению, показать не могу. То что читал в конце 80-х, начале 90-х было все на бумаге, да и авторов вспомнить сложно. Сухов, Бать, Колосов и др-эту книгу я запомнил. Я уже писал, что журнал "Радио" до 91-92 г. был для меня как учебник.
Может вы читали что-то лучше?

Ежели речь именно про российское,известное и без грубых ошибок,то для начального уровня в аудио сильно помогает широко известный в узких кругах "Данилов А.А. Прецизионные усилители низкой частоты" :

http://radiohata.com/audio/electronic/403-...y-chastoty.html

Конечно к уж совсем качественному усилению это отношение однозначно не имеет,но вот именно для начального уровня highly recommended