отличие CIC от FIR, просветите плиз Опции

[Николаевич]

ну это общеизвестный факт))) можно еще проше фильтр с конечной их и с бесконечной их.

Да, я заметил, что даже на русской клавиатуре некоторые пишут ФИР. А некоторые не ленятся даже переключать раскладку, чтобы написать FIR. Видимо от общеизвестности. И задают "сложнейшие" вопросы по ЦИК.

Сообщение отредактировал Николаевич - Jul 25 2008, 13:25

[729]

Ой... Вы так загадочны... Давайте не уходите в сторону, ладно
Причина элементарна - получить удовлетворительный результат при минимальных затратах. Умножитель к минимальным затратам не относится. Удовлетворительный результат заключается в понижении частоты дискретизации и сохранении более-менее свободной от наложений области спектра в районе 0 частоты. Что при этом творится в соседней области спектра мало интересно. Достигается этот результат использованием ЦИК-ов. В их децимирующем варианте. Возражения есть?

А как же без возражений
1. В сторону я как раз и не уходил - ответ на вопрос, почему в ad6620 первыми стоят CICы, стал бы ответом на один из вопросов автора темы.
2. А без ЦИКов Вы такой результат получить не можете? Например, если тактовая кристалла в 2 раза больше частоты отсчетов и памяти в кристалле много? Только не надо больше пересказывать статейные блок-схемы своими словами, ладно?

У вас блестящие познания в математике. Вот как раз немного другие пределы и обеспечиваются (в случае с циками) комбами и прореживателями (для дец. варианта). Преврающими швейную машинку в колхозную сноповязалку. То есть интеграторы до бесконечности в интеграторы не до бесконечности, или в ЦИК.

А я грешным делом подумал, что Вы говорите об интеграторах от бесконечности, а не до... Но всё равно сложно как-то у Вас - то интегратор до бесконечности, то не до бесконечкости тоже интегратор, то он вообще только ЦИК. А просто сумма в N отсчетов без децимации (скользящее среднее) уже не интегратор?

Батюшки, это что-то новое в теории устойчивости. Собственно неустойчивых цепей вообще не бывает, вся проблема в том, что бесконечность плохо отображается и отражается. Например на резисторах... Милый 729, используемые в ЦИКАХ интеграторы,( те, у которых бескончности), всегда неустойчивы, А ЦИКИ всегда устойчивы, если правильно спроектиованы разумеется. И даже если вы ЦИКИ назовете интеграторами не с с бескончностями они все равно будут устойчивыми. Потому что кихи.

Опять как-то сложно - то неустойчивые интеграторы, то неустойчивых цепей вообще не бывает. Вы уж как-нибудь определитесь.
Мне даже в страшном сне не привидится отображения и отражения бесконечности на резисторах, Вы уж простите.
А главное, совсем не понятен смысл, то есть к чему всё это сказано. Про неустойчивые интеграторы Вы сами речь завели, теперь пытаетесь неустойчивый интегратор (кстати, почитайте, всё же, Хогенауэра) влепить в CIC... Ну НЕТУ в CIC фильтре ни одного неустойчивого интегратора (даже если один сумматор от него оставить), НЕТУ!

У FIR, кстати, есть замечательная русская аббревиатура - КИХ (Конечной длины Импульсная Характеристика). А у IIR - БИХ (Бесконечной длины Импульсная Характеристика)

Ну Вы прям Америку за Америкой открываете!!! Особенно мне понравился Ваш опус про CIC первого порядка
Кстати, как Вы "расшифровываете" свои "СИК" и "ЦИК"?

[Николаевич]

1. В сторону я как раз и не уходил - ответ на вопрос, почему в ad6620 первыми стоят CICы, стал бы ответом на один из вопросов автора темы.

Ему и без меня ответили. Я на вас среагировал. Дай, думаю, пообщаюсь с 729 чуток. Давно не общался.

2. А без ЦИКов Вы такой результат получить не можете? Например, если тактовая кристалла в 2 раза больше частоты отсчетов и памяти в кристалле много? Только не надо больше пересказывать статейные блок-схемы своими словами, ладно?

Запросто. Но автору и до вас и до меня ответили, да он, я думаю, и сам не слепой и видит, что реалицация ЦИК проще реализации классического универсального КИХ или БИХ. И вопрос простоты реализации не стоит.
Но если желаете - ради бога. Я переадресую ваш вопрос вам же. Ваша основная идея элементарна реализуется без ЦИКА, при этом кристалл работает тактовой=частоте отсчетов. Просто у него до страсти ресурсов и он все делает параллельно. Устраивает? Если устраивает, то ваша основная идея идет раком. Или все-таки перестанете уходить в сторону?
Вы ведь что сказали в сообщении, на которое я отреагировал? ЦИК давит в узких областях. Я высказал свою точку зрения (по поводу основной идеи ) - оставляет узкую область свободной от наложений. Ничего в ней не давя. При этом налевав на остальные области. Вот хотите - оспаривайте ее. Не хотите - не доказывайте, что 2*2=4.

А я грешным делом подумал, что Вы говорите об интеграторах от бесконечности, а не до...
Но всё равно сложно как-то у Вас - то интегратор до бесконечности, то не до бесконечкости тоже интегратор, то он вообще только ЦИК. А просто сумма в N отсчетов без децимации (скользящее среднее) уже не интегратор?

Батюшки, ваши знания математики меня поражают все больше и больше
Я вам открою страшную тайну. Любой фильтр является интегратором. Интеграл вычисляет потому что. Знаете какой?
И просто сумма в N отсчетов без децимации - обязательно интегратор, но вот увы, без децимации редко удается понизить частоту дискретизации. Не знаю, почему так получается. А поставив дециматор вы придете к? Только по другому нарисованному.

Опять как-то сложно - то неустойчивые интеграторы, то неустойчивых цепей вообще не бывает. Вы уж как-нибудь определитесь.
Мне даже в страшном сне не привидится отображения и отражения бесконечности на резисторах, Вы уж простите.

Да, этого вам не понять

Ну НЕТУ в CIC фильтре ни одного неустойчивого интегратора (даже если один сумматор от него оставить), НЕТУ!

Ой. Куда это он там делся, милый 729? Проделайте эксперимент - выведите куда-нибудь выход этого, по вашим словам, устойчивого интегратора и внимательно за ним наблюдайте. Подав на вход единичный импульс. А потом вспомните один из критериев устойчивости. Или в литературе найдите, если вспоминать нечего.

Ну Вы прям Америку за Америкой открываете!!! Особенно мне понравился Ваш опус про CIC первого порядка
Кстати, как Вы "расшифровываете" свои "СИК" и "ЦИК"?

Да какую Америку... Я рад, что вам понравился мой опус. По нему есть возражения? А расшифровываю я примерно так же ,как другие расшифровывают ФИР. Цаскад интеграторов и комбов. Или Саскад интеграторов и комбов

Сообщение отредактировал Николаевич - Jul 25 2008, 15:17

[729]

Ой. Куда это он там делся, милый 729? Проделайте эксперимент - выведите куда-нибудь выход этого, по вашим словам, устойчивого интегратора и внимательно за ним наблюдайте. Подав на вход единичный импульс. А потом вспомните один из критериев устойчивости.

Я не очень Вас обижу, если еще раз скажу, что в CIC фильтре нет элементов, которые Вы называете неустойчивыми интеграторами?
Больше повторяться не буду, Вы уж простите.
А то, что будет на выходе, например, первой секции для Вашего примера, надеюсь, Вы и сами сможете нарисовать. Заодно и посмотреть на результат

[Николаевич]

Я не очень Вас обижу, если еще раз скажу, что в CIC фильтре нет элементов, которые Вы называете неустойчивыми интеграторами?
Больше повторяться не буду, Вы уж простите.
А то, что будет на выходе, например, первой секции для Вашего примера, надеюсь, Вы и сами сможете нарисовать. Заодно и посмотреть на результат

Как вы меня можете обидеть? Вы только не валите с больной головы на здоровую. Неустойчивые интеграторы - от вас. А по поводу есть-нет - ну разуйте глаза, что ж я еще вам могу посоветовать. И вспоминайте устойчивость, вспоминайте, если знали, конечно.

[729]

Неустойчивые интеграторы - от вас.

Нет уж, простите... Вам Вас же процитировать, или сами найдёте?

А по поводу есть-нет - ну разуйте глаза, что ж я еще вам могу посоветовать. И вспоминайте устойчивость, вспоминайте, если знали, конечно.

Эээ... А Вы попробуйте переключить своё внимание в словосочетании "неустойчивый интегратор" на второе слово. И еще раз внимательно перечитайте то, что я написал...

Я вам открою страшную тайну. Любой фильтр является интегратором. Интеграл вычисляет потому что. Знаете какой?

Да... Действительно страшная тайна, особенно если под "любой" попадают цифровые фильтры

Ну и возвращаясь к теме. Вы настаиваете, что CIC "...оставляет узкую область свободной от наложений...", я же настаиваю на том, что CIC - это только одна из реализаций некого фильтра, оставляющего узкую область, свободную от наложений. Фильтр с CIC "подобной" АЧХ реализуется многими способами. Например, просто как FIR с весьма некороткой, но симметричной ИХ (целый ряд схем реализации), или как набор последовательно включенных FIR с более короткими и простыми ИХ (еще больший ряд схем реализации), как CIC со всеми своими сумматорами в 40 и более разрядов. Ну кому что подходит по железу.

Но совсем "ничго в ней не давя" это Вы зря - давит в "...узкой области свободной от наложений..." еще как.

Повторяю еще раз: CIC - это только одна из возможных схем (однотактовая - тактовая фильтра равна частоте отсчетов, что часто очень немаловажно), РЕАЛИЗАЦИИ простейшего децимирующего фильтра. И только этим она хороша. АЧХ у CIC на больших порядках паршивая, выравнивать последующими фильтрами надо. И не более того. Но среди всех этих схем, по-моему, нет ни одной "однотактовой", кроме схемы CIC.
Вот и всё...

[vechnost]

Vot ne plohaya statya pro fir filteri, tam toze govoritsya o comb filterah kotoriye yavlyayutsya chastyu cic fltera i pochemu oni horosi:
http://www.techonline.com/learning/techpaper/193103481

[729]

Vot ne plohaya statya pro fir filteri, tam toze govoritsya o comb filterah kotoriye yavlyayutsya chastyu cic fltera i pochemu oni horosi:
http://www.techonline.com/learning/techpaper/193103481

Так и не получилось скачать статью... Вы не могли бы её выложить тут в виде файла?

[shf_05]

Ну господа Вас и понесло))).
насколько я помню неустойчивыми бывают цепи с ОС при выполнении 2-х условий- коэф. передачи K*beta>1 и угол равен 180. или полюсы ПФ лежат за ед. кругом.
если говорить об интеграторах или дифференциаторах, то они не могут быть неустойчивыми по определению.
как видно из ПФ CIC, она тоже не может быть неустойчивой.
наличие дифференциаторов я понимаю необходимо для
1. предотвращения "насыщения интеграторов постоянкой" - это еще вопрос к Вам, уважаемые
2. обеспечение "лепестковой" АЧХ за счет наличия нулей в ПФ за счет решетчатого (comb) фильтра.

[shf_05]

Ну господа Вас и понесло))).
насколько я помню неустойчивыми бывают цепи с ОС при выполнении 2-х условий- коэф. передачи K*beta>1 и угол равен 180. или полюсы ПФ лежат за ед. кругом.
если говорить об интеграторах или дифференциаторах, то они не могут быть неустойчивыми по определению.
как видно из ПФ CIC, она тоже не может быть неустойчивой.
наличие дифференциаторов я понимаю необходимо для
1. предотвращения "насыщения интеграторов постоянкой" - это еще вопрос к Вам, уважаемые
2. обеспечение "лепестковой" АЧХ за счет наличия нулей в ПФ за счет решетчатого (comb) фильтра.

поправлюсь- интегратор имеет полюс в точке z=1, это условно устойчивый элемент, на частоте 0 его ПФ стремится к бесконечности, если бы не ограниченность арифметики вычислителя, тогда слующий за ним "дифференциатор" исправил бы положение за счет нуля в своей ПФ.

[Николаевич]

Нет уж, простите... Вам Вас же процитировать, или сами найдёте?

Не надо меня цитировать. Это вы несколько постов назад, демонстрируя блестящую эрудицию, сказанули, что у интеграторов, как и у интегралов пределы бывают не обязательно бесконечные, а совсем даже конечные. Так вот, чтобы вы могли отличать и пришлось говорить об устойчивых интеграторах и неустойчивых. Вообще говоря в приличном общесте интегратором считается эл-т, имеющий пер. функцию для аналогового варианта: 1/s, для цифры: - 1/(1-z^-1). Все остальное может называться как угодно - интегратор со сбросом, скользящее среднее, соглас с прямоугольником фильтр и т.д. Но не просто интегратором. Что интересно, и 1/s и 1/(1-z^-1) - передаточные функции неустойчивого элемента.

Эээ... А Вы попробуйте переключить своё внимание в словосочетании "неустойчивый интегратор" на второе слово. И еще раз внимательно перечитайте то, что я написал...

А вы считаете что я в ваших 2-х словах нашел какое-то третье, большой андронный коллайдер например, и обращаю внимание на него, да? Нет, милый мой, исключительно на интегратор и исключительно на ваши высказывания о его устойчивости милостиво обратил я свой взор.

Да... Действительно страшная тайна, особенно если под "любой" попадают цифровые фильтры

Ну для вас - очень похоже, что действительно страшная тайна. Вы сейчас намерены осветить вопрос о различиях между суммой и интегралом?

Ну и возвращаясь к теме. Вы настаиваете, что CIC "...оставляет узкую область свободной от наложений...", я же настаиваю на том, что CIC - это только одна из реализаций некого фильтра, оставляющего узкую область, свободную от наложений. Фильтр с CIC "подобной" АЧХ реализуется многими способами. Например, просто как FIR с весьма некороткой, но симметричной ИХ (целый ряд схем реализации), или как набор последовательно включенных FIR с более короткими и простыми ИХ (еще больший ряд схем реализации), как CIC со всеми своими сумматорами в 40 и более разрядов. Ну кому что подходит по железу.

Но совсем "ничго в ней не давя" это Вы зря - давит в "...узкой области свободной от наложений..." еще как.
Повторяю еще раз: CIC - это только одна из возможных схем (однотактовая - тактовая фильтра равна частоте отсчетов, что часто очень немаловажно), РЕАЛИЗАЦИИ простейшего децимирующего фильтра. И только этим она хороша. АЧХ у CIC на больших порядках паршивая, выравнивать последующими фильтрами надо. И не более того. Но среди всех этих схем, по-моему, нет ни одной "однотактовой", кроме схемы CIC.
Вот и всё...

Нет уж, наставивать надо было раньше, причем в ключе первого вашего сообщения, на которое я сделал замечание. А сейчас настаивать поздно.
Кстати, чуть не забыл, что именно давит ЦИК, и еще как по вашим словам, в узкой области свободной от наложений ?

поправлюсь- интегратор имеет полюс в точке z=1, это условно устойчивый элемент, на частоте 0 его ПФ стремится к бесконечности, если бы не ограниченность арифметики вычислителя, тогда слующий за ним "дифференциатор" исправил бы положение за счет нуля в своей ПФ.

О господи. Знатоки... Теперь еще условная устойчивость...
Значит так. Фильтр устойчив, если интеграл(сумма) от модуля его импульсной характеристики конечен.
Пределы интеграла (суммы) - от 0 до бесконечности. Имульсная характеристика интегратора - скачок.
Если вы этот скачок просуммируете(проинтегрируете) получите бесконечность. Интегратор неустойчив. И неустойчив он по любому критерию проверки устойчивости.
И с исправлением полюсов нулями как-то не так у вас
Если сразу после интегратора с пер. ф-ей 1/(1-z^-1) следует дифференциатор с пер. ф-ей (1-z^-1),
то этот дифференциатор скомпенсирует полюс интегратора своим нулем независимо от разрядности арифметики. Главное, чтобы ее разрядность не ниже входной была А в результате получится провод. Устройство с к-том передачи=1. Ужасно устойчивое устройство.
Если после интегратора стоит дециматор, а уже потом дифференциатор, то тоже скомпенсирует, но для этого нужно будет увеличить разрядность интегратора-дифференциатора , по сравнению с разрядностью входных данных. А в результате получится скачущее среднее. Тоже весьма устойчивая штука

Сообщение отредактировал Николаевич - Jul 28 2008, 07:59

[shf_05]

Значит так. Фильтр устойчив, если интеграл(сумма) от модуля его импульсной характеристики конечен.
Пределы интеграла (суммы) - от 0 до бесконечности. Имульсная характеристика интегратора - скачок.
Если вы этот скачок просуммируете(проинтегрируете) получите бесконечность. Интегратор неустойчив. И неустойчив он по любому критерию проверки устойчивости.
И с исправлением полюсов нулями как-то не так у вас
Если сразу после интегратора с пер. ф-ей 1/(1-z^-1) следует дифференциатор с пер. ф-ей (1-z^-1),
то этот дифференциатор скомпенсирует полюс интегратора своим нулем независимо от разрядности арифметики. Главное, чтобы ее разрядность не ниже входной была А в результате получится провод. Устройство с к-том передачи=1. Ужасно устойчивое устройство.
Если после интегратора стоит дециматор, а уже потом дифференциатор, то тоже скомпенсирует, но для этого нужно будет увеличить разрядность интегратора-дифференциатора , по сравнению с разрядностью входных данных. А в результате получится скачущее среднее. Тоже весьма устойчивая штука

про ИХ вы правы!!!. я тоже так думал!!!, но из курса ТАУ известно, что интегратор- условно устойчив (он на границе устойчивости) полез в книги и действительно так по крайней мере так написано в Бесекерский ТАУ 2003г. то же самое про ПФ с компл. сопряж полюсами на ед. окр., как по вашему устойчива или нет такая система?
Видимо на стыке 2-х дисциплин получается небольшая разница в понятиях "устойчивость". Вобщем не будем ломать над этим голову, просто важно знать как себя ведет та или иная система, а как ее классифицировать не в моей компетенции.
а вот 2 иболее послед. интеграторов- вещь вообще интересная))

и про дифференциатор вы правы, только если подать постоянку на вход интегратора, то через какое-то время его выход превысит разр. сетку проца (особенно если он с ФТ) и следом стоящий диф-р уже не поможет. хотя на бумаге (формула) все вроде как сокращается ( то же и про дециматор)

[alex_os]

....только если подать постоянку на вход интегратора, то через какое-то время его выход превысит разр. сетку проца (особенно если он с ФТ) и следом стоящий диф-р уже не поможет. хотя на бумаге (формула) все вроде как сокращается ( то же и про дециматор)

Вы хотите сказать, что cic на ФТ не работает с постоянной составляющей ?!

[Николаевич]

про ИХ вы правы!!!. я тоже так думал!!!, но из курса ТАУ известно, что интегратор- условно устойчив (он на границе устойчивости) полез в книги и действительно так по крайней мере так написано в Бесекерский ТАУ 2003г. то же самое про ПФ с компл. сопряж полюсами на ед. окр., как по вашему устойчива или нет такая система?

Еще раз. Система неустойчива, если интеграл от модуля ее ИХ бесконечен. И интегратор и комплексный ПФ 1-го порядка с полюсом на ед. окружности и действит. ПФ 2-го порядка с компл.-сопряженными полюсами на ед. окружности - неустойчивы.

и про дифференциатор вы правы, только если подать постоянку на вход интегратора, то через какое-то время его выход превысит разр. сетку проца (особенно если он с ФТ) и следом стоящий диф-р уже не поможет. хотя на бумаге (формула) все вроде как сокращается ( то же и про дециматор)

А может просто перестать фантазировать? Вот почему все, ссылающиеся на Бесекерского, такие фантазеры, пытающиеся выдать свои умозрительные выводы за истину? Может вам простейший эксперимент проделать, a? Ну вот взять, например, 3-х разрядную арифметику с фикс. запятой, дополнительный код. Т.е. 3-х разрядные входные данные, 3-х разрядный интегратор, 3-х разрядный дифференциатор, прореживание=1 (отсутствует) Для определенности - все входные данные равны трем. Начальные условия - нулих.
Чтоб вам легче было, я даже щас выход интегратора изображу:
0,
0+3=3,
3+3=-2,
-2+3=1,
1+3=-4
-4+3=-1
-1+3=2,
2+3=-3
-3+3=0,
....

Ваша задача - найти выход дифференциатора. Для проверки - он равен 3,3,3,3,3,3, .....

Вы хотите сказать, что cic на ФТ не работает с постоянной составляющей ?!

Он просто фантазирует

[shf_05]

))))))))
я вовсе не фантазер)
и я ничуть с Вами не спорю, я даже готов утвержать то же что и Вы! просто я привожу Вам пример другого понимания понятия "устойчивость".

по определению устойчивости для дискретных систем, в ЦОС как это приводите Вы неуст- если не сходится ИХ цепи. а у Бессекреского немного не так.

а про диф-р я был не прав, чето затуманило мне рассудок- забыл, что там "wrap-arround", спасибо, что дали поголове!!! интересно, что будет если там не просто диф-р а Z^-5 или 20 или 80- то же самое))
PS забило голову "насыщение" АЛУ, привык использовать в обычных КИХ и БИХ. еще раз спасибо Николаевичу за отрезвление. а про устойчивость интегратора давайте вопрос закроем.

Сообщение отредактировал shf_05 - Jul 28 2008, 10:35