форма напряжения на рентгеновскои трубке, как увидеть? Опции

[alexan300]

уважаемые господа!
подскажите с решением следующей проблемы-
необходимо увидить форму высоковольтного сигнала на рентгеновской трубке (напряжение от 30-100кВ). возможно ли это сделать не разбирая сам прибор, и не вмешиваясь в его высоковольтные провода. форма сигнала -трапецивидная, с пульсациями на вершине (измерить которую мне и необходимо)длительность импульса от 100 мсек, до 5 сек.
понимаю что необходимо использовать запоминающии осцилограф, но они на сколько я знаю не заточены под такое напряжение.
спасибо

[Tanya]

уважаемые господа!

На высоковольтный провод (на часть его) надеть экранчик, который приходит на вход интегратора на ОУ с малым входным током. Можно без резистора. Далее осциллограф.

[alexan300]

На высоковольтный провод (на часть его) надеть экранчик, который на вход интегратора на ОУ с малым входным током. Далее осциллограф.

а есть уже готовые технические решения такова преобразователя???
спасибо

[Tanya]

а есть уже готовые технические решения такова преобразователя???
спасибо

Не в курсе. То, что предложила, по сути - емкостной делитель. Поэтому надо замерить емкость провод-экранчик, а в интеграторе использовать конденсатор с емкостью в .... раз больше и посчитать максимальный ток.

[alexan300]

Не в курсе. То, что предложила, по сути - емкостной делитель. Поэтому надо замерить емкость провод-экранчик, а в интеграторе использовать конденсатор с емкостью в .... раз больше и посчитать максимальный ток.

мммммм... а если использовать осцилограф с чувствительностью мВ???
ведь емкости это по сути искажение формы сигнала??
длительность его к слову меняется от 0.001 до 3 сек.

[Tanya]

мммммм... а если использовать осцилограф с чувствительностью мВ???
ведь емкости это по сути искажение формы сигнала??
длительность его к слову меняется от 0.001 до 3 сек.

Все нормально - не переживайте. Если будет мешать внешняя наводка - можно заэкранировать потенциалом с выхода ОУ - только эффективная емкость интегратора увеличится. Можно кнопку сброса интегратора добавить еще...

[rudy_b]

А что, высоковольтный провод не в экране? Тогда вам следует быть поаккуратнее с экранчиками. А то ка-ак ...

[SSerge]

ведь емкости это по сути искажение формы сигнала??

Ну, можно и так сказать. Первый конденсатор дифференцирует (I=C dU/dt), потом интегратор интегрирует.
Измерители такого типа вполне себе применяют, в том числе и в некоторых рентгеновских аппаратах.
Конденсатор в интеграторе нужен с маленьким коэффициентом абсорбции, типа К71-хх или подобный.

[alexan300]

высоковольтный кабель в экране..и в оплетке..и в масле)) во всем, что может защитить от пробоя в 100-150кВ. )
а можно ли использовать индуктивный датчик?
скажем так..датчик крепим на оплетке кабеля, датчик соединяем с ОУ либо сразу на вход осцилографа. исказится ли форма сигнала?? скорее конечно исказиться, но смогу ли я замерить длительность импульса? форму? пульсацию?
есть еще идея!
так как аппарат рентгеновский, то форму напряжения на анодной трубке я могу посмотреть используя какоинибудь полупроводниковый датчик рентген излучения...подключенный опять же к усилителю, и на вход осцилографа.
может кто что скажет на этот счет????
спасибо

Все нормально - не переживайте. Если будет мешать внешняя наводка - можно заэкранировать потенциалом с выхода ОУ - только эффективная емкость интегратора увеличится. Можно кнопку сброса интегратора добавить еще...

схемку принципиальную можите набросать??)

[Tanya]

высоковольтный кабель в экране..и в оплетке..и в масле)) во всем, что может защитить от пробоя в 100-150кВ. )
а можно ли использовать индуктивный датчик?
скажем так..датчик крепим на оплетке кабеля, датчик соединяем с ОУ либо сразу на вход осцилографа. исказится ли форма сигнала?? скорее конечно исказиться, но смогу ли я замерить длительность импульса? форму? пульсацию?
есть еще идея!
так как аппарат рентгеновский, то форму напряжения на анодной трубке я могу посмотреть используя какоинибудь полупроводниковый датчик рентген излучения...подключенный опять же к усилителю, и на вход осцилографа.
может кто что скажет на этот счет????
спасибо


схемку принципиальную можите набросать??)

Если все заэкранировано правильно - обратный ток по экрану, то ни ток, ни напряжение...
Может только по звуку, излучаемому диэлектриком кабеля...
Схему мы не можим нарисовать... Что там рисовать? Две детали... А излучение весьма непросто от тока и напряжения зависит.
Вам в конечном итоге-то что нужно? И зачем?

[Максим Зиновьев]

а можно ли использовать индуктивный датчик?

А как устроена главная цепь в подопытном аппарате?
Кто выпрямляет - сама труба или есть выпрямитель?




В принципе, можно, думаю, токовый трансформатор изобразить в цепи трубы из П-образного феррита, и, зная коэфф трансформации главного трансформатора, наблюдать за первичкой.

Наблюдение только за кривой напряжения на трубе мало что даст, вы б описали зачем это вам.

так как аппарат рентгеновский, то форму напряжения на анодной трубке я могу посмотреть используя какоинибудь полупроводниковый датчик рентген излучения...подключенный опять же к усилителю, и на вход осцилографа.
может кто что скажет на этот счет????

Сложно это всё и метрологически ничтожно - как датчик калибровать будете?

[alexan300]

Если все заэкранировано правильно - обратный ток по экрану, то ни ток, ни напряжение...
Может только по звуку, излучаемому диэлектриком кабеля...
Схему мы не можим нарисовать... Что там рисовать? Две детали... А излучение весьма непросто от тока и напряжения зависит.
Вам в конечном итоге-то что нужно? И зачем?

необходимо проводить контроль основных параметров рентгенустановок, анодное напряжение, время экспозиции, дозу, форму анодного напряжения и др..
так вот я замкнулся на пункте форма и пульсация анодного напряжения..в паспортах на приборы предлогается использовать переходник, но паспорта на приборы 20 летней давности..а в современных паспортах такое не пишется(( госты пишут лишь общую информацию на этот счет, при этом опять же ссылаясь на паспорта..
вобщем мне надо определить длительность импульса,его форму и величену пульсации.
амплитуда не важна, важна форма и адекватность отображения длительности

А как устроена главная цепь в подопытном аппарате?
Кто выпрямляет - сама труба или есть выпрямитель?




В принципе, можно, думаю, токовый трансформатор изобразить в цепи трубы из П-образного феррита, и, зная коэфф трансформации главного трансформатора, наблюдать за первичкой.

Наблюдение только за кривой напряжения на трубе мало что даст, вы б описали зачем это вам.
Сложно это всё и метрологически ничтожно - как датчик калибровать будете?

наблюдение за кривой, это часть комплекса мероприятий.
дык был бы датчик..ищу в инете-пусто, только счетчики геигера попадаются.
а вот полупроводниковых нету.
калибровал бы его непосредственно на аппаратах..зная теоретически форму кривой анодного напряжения, подгонял бы напряжением питания датчика, усилителем ну или что там еще может быть..
выпремитель стоит до трубки, туда уже приходит постоянное под 100 кв

Сообщение отредактировал alexan300 - Oct 13 2008, 18:38

[Максим Зиновьев]

калибровал бы его непосредственно на аппаратах..зная теоретически форму кривой анодного напряжения, подгонял бы напряжением питания датчика, усилителем ну или что там еще может быть..

В том-то и дело, что это не калибровка а оценка работоспособности получается.
Кроме того, полупроводниковый датчик выдерживает ограниченное количество "пыхов" и деградирует.
Мне кажется, более предсказуемо организовать тестовую экспозицию с мирами и более-менее стандартную проявку/обработку фотоматериала.


А чем не устраивает моё предложение с ТТ в цепи трубы и контролем напряжения и тока на первичке главного транса?
Ежели даже трёхфазный выпрямитель, можно будет заменить обмотку ТТ на какой -либо датчик Холла- будет по типу клещей для измерения постоянного тока.

а вот полупроводниковых нету.

Самый просто, но кустарный - фотодиод и люминофор. Спообов изготовления полно в инете

[alexan300]

В том-то и дело, что это не калибровка а оценка работоспособности получается.
Кроме того, полупроводниковый датчик выдерживает ограниченное количество "пыхов" и деградирует.
Мне кажется, более предсказуемо организовать тестовую экспозицию с мирами и более-менее стандартную проявку/обработку фотоматериала.
А чем не устраивает моё предложение с ТТ в цепи трубы и контролем напряжения и тока на первичке главного транса?
Ежели даже трёхфазный выпрямитель, можно будет заменить обмотку ТТ на какой -либо датчик Холла- будет по типу клещей для измерения постоянного тока.
Самый просто, но кустарный - фотодиод и люминофор. Спообов изготовления полно в инете

почему полупроводниковый датчик ограничен по пыхам? а как же дозиметры делают на их основе??да еще и гарантию дают?
контроль тока и напряжения на первичке сложен, так как разбирать рентген установку не горю желанием и не имею возможности..да и все они отличаются.
вот про клещи,то что я и искал, в такои ситаации ведь будет иметь большое значение расположения датчика хола?? а так как он имеет индуктивность он же будет искажать форму сигнала??потом его надо усилить?
очень интересно про фотодиод и люминофор...где ж наити люминофор который будет испускать излучение в спектре необходимом для работы фото/светодиода?? да и инерционнасть такого люминофора скорее всего приличная.

Сообщение отредактировал alexan300 - Oct 13 2008, 19:02

[rudy_b]

Если это стандартная рентгеновская медицинская установка - то к высокому никак не подобраться - об этом специально позаботились. Все первичные цепи - в масле, туда не подлезешь.

Единственный способ оценить напряжение на трубке - измерение сравнительных интенсивностей характеристических линий анода, но это не обеспечит метрологической точности.

Форма высоковольтного сигнала - постоянное напряжение с пульсациями 50 или 100 Гц. В современных аппаратах может стоять высокочастотный преобразователь.

В ТУ, скорее всего, не предусмотрен контроль высокого - только интенсивность рентгена и, может быть, параметры пучка и спектра.