реклама на сайте
подробности

 
 
2 страниц V  < 1 2  
Reply to this topicStart new topic
> Peak value of white noise
nadie
сообщение Jan 10 2006, 09:22
Сообщение #16


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 648
Регистрация: 22-07-05
Пользователь №: 7 016



Цитата
false alarm rate в радиолокации


Да что-то подобное.

Полоса частот задана. В первом приближении она соответствует теореме В.А. Котельникова (кстати в англоязычной литературе его почему то не упоменают). В общем случае полоса частот может быть уменьшена до определенного значения.

Совершенно не понятно, как для подобного измерения оченить количество испытаний, если речь идет о однократном измерении. Варьируется только длительность однократного приема сигнала и скорость оцифровки, которая удовлетворяет условию теоремы В.А. Котельникова
Go to the top of the page
 
+Quote Post
radist
сообщение Jan 10 2006, 09:42
Сообщение #17


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 122
Регистрация: 24-05-05
Пользователь №: 5 329



Цитата
Совершенно не понятно, как для подобного измерения оченить количество испытаний, если речь идет о однократном измерении.
- Может я неясно выразился, но таковы термины теории вероятностей.Вычисляется из приведённого неравенства.
"количество испытаний" в данном случае - среднее количество выбросов шумового напряжения между двумя выбросами, превышающими заданный порог. Длительность выбросов известна - она однозначно задаётся шириной полосы сигнала (вычисляется как 1/(ширина спектра в герцах)). Множим одно на другое - и получаем среднее время между двумя выбросами, превышающими заданный порог.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Jan 10 2006, 10:35
Сообщение #18


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Цитата(nadie @ Jan 10 2006, 11:22) *
Цитата
false alarm rate в радиолокации


Да что-то подобное.

Полоса частот задана. В первом приближении она соответствует теореме В.А. Котельникова (кстати в англоязычной литературе его почему то не упоменают). В общем случае полоса частот может быть уменьшена до определенного значения.

Совершенно не понятно, как для подобного измерения оченить количество испытаний, если речь идет о однократном измерении. Варьируется только длительность однократного приема сигнала и скорость оцифровки, которая удовлетворяет условию теоремы В.А. Котельникова


IMHO, одно испытание соответствует характерному времени - времени установлению системы, например. Это только интуитивное предположение - из общих соображений, так сказать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nadie
сообщение Jan 10 2006, 10:42
Сообщение #19


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 648
Регистрация: 22-07-05
Пользователь №: 7 016



Пытаюсь систематизировать предложенное.

1) Длительность выбросов вычисляется как 1/(ширина спектра в герцах).

2) Количество выбросов N в заданном интервале - длительность интервала/ длительность выбросов.

3) Из неравенства p*N>=1, находим значение p (оно будет очень малым)

3) Задаем порог и считаем вероятность "р" как интеграл от плотности распределения случайной величины в пределах от минус бесконечности до интересующего порога.
Если плотность распределения гауссова - то и можно воспользоваться функцией ошибок p=erf(x), x значение порога для шума с rms 0.5 (в соответствии с заданием функции p=erf(x) в Matlab)

Здесь возникает несоответствие, возможно, из-за моего непонимания теории, так как малое значение p получаются только для малых x.

Постараюсь найти какую-нибудь из предложенных книг в электронном виде.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
radist
сообщение Jan 10 2006, 11:21
Сообщение #20


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 122
Регистрация: 24-05-05
Пользователь №: 5 329



Вот, не поленился, посчитал. В аттаче скриншот с маткада, пардон за размерПрикрепленный файл  untitled.bmp ( 3.75 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 66
.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nadie
сообщение Jan 10 2006, 11:39
Сообщение #21


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 648
Регистрация: 22-07-05
Пользователь №: 7 016



Огромное спасибо!!!
Размер не критичен, так как интернет быстрый.

Теперь кажется все понятно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
radist
сообщение Jan 10 2006, 12:41
Сообщение #22


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 122
Регистрация: 24-05-05
Пользователь №: 5 329



Понял, где путаница была:
вместо
""
2. Определить количество испытаний, необходимых для наступления событий с заданной вероятностью из неравенства p*N>=1, где р - полученное значение вероятности, N - искомое число
""
следует читать:
"
2. Определить количество испытаний, необходимых для наступления событий с заданной вероятностью из неравенства (1-p)*N>=1, где р - полученное значение вероятности, N - искомое число
", извините за ошибочку

Там ещё по-хорошему надо дисперсию оценить, забавные результаты могут получиться. Этот промежуток времени между двумя выбросами, превышающими порог, будет распределён, по моему, по геометрическому закону (как вероятностьуспеха в первый раз после точно х испытаний по схеме Бернулли), и исходя из этого закона можно посчитать дисперсию как p/(1-p)**2 а матожидание как p/(1-p)

Вот ещё ссылочка http://algolist.manual.ru/maths/matstat/

Кстати, Котельникова за бугром не упоминают по той же причине, по какой не упоминают Попова и ещё очень многих наших учёных.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DSIoffe
сообщение Jan 11 2006, 19:49
Сообщение #23


Дима
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 683
Регистрация: 15-12-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 1 486



Цитата
С вероятностью 0.997 сигнал находится в пределах +-3 сигма. А сигма - это и есть среднеквадратичное значение.

Люди добрые, подскажите, пожалуйста, где первоисточник этих сведений? Даже точнее спрошу: мне нужно название ЛЮБОЙ книги или ссылку на любую странцу, где есть эта информация в более или менее научном виде (лучше, чтобы понятно было)?
Цитата
Ну и правило для применения на практике: напряжение "от пика до пика" в 6 раз больше среднеквадратичного.

6=+-3, так ведь? То есть правило даже не эмпирическое, а научно обоснованное?
И ещё: +-3 - это об амплитуде или о мощности?

Извиняюсь за такие вопросы, но со статистикой у меня трудности. Как и с теоретической радиотехникой.
И вообще, что бы попонятнее почитать про оценку шумов?


--------------------
© CОПЫРИГХТ: Дмитрий Иоффе, Советский Союз.
Приглашаю посмотреть: http://muradowa.spb.ru/ и http://www.drtata.narod.ru/index.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jan 11 2006, 22:51
Сообщение #24


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(DSIoffe @ Jan 11 2006, 22:49) *
Цитата
С вероятностью 0.997 сигнал находится в пределах +-3 сигма. А сигма - это и есть среднеквадратичное значение.

Люди добрые, подскажите, пожалуйста, где первоисточник этих сведений? Даже точнее спрошу: мне нужно название ЛЮБОЙ книги или ссылку на любую странцу, где есть эта информация в более или менее научном виде (лучше, чтобы понятно было)?
Все это относится к распределению Гаусса (или нормальному), весьма удобному для всяческих оценок. К счастью, многие (даже очень многие) реальные случайные процессы (СП), происходящие в электронных схемах (и не только), имеют плотность вероятности, близкую к гауссовому распределению. Я думаю, достаточно набрать последние два слова в поисковике, или обратиться к справочнику по математике, или хэлпам к матлабу.

Цитата(DSIoffe @ Jan 11 2006, 22:49) *
6=+-3, так ведь? То есть правило даже не эмпирическое, а научно обоснованное?
Конечно. Это определенный интеграл от "хвостов" плотности вероятности. Ниже на рисунке, площадь фигур, закрашенных зеленым, дает вероятность того, что текущее значение СП выходит за рамки +-3 сигма относительно максимума распределения. Для гауссового процесса эта вероятность ~0,003.
Прикрепленное изображение
Почему в качестве порога для оценки берут именно 3 сигма - не знаю, так уж исторически сложилось.

Цитата(DSIoffe @ Jan 11 2006, 22:49) *
И ещё: +-3 - это об амплитуде или о мощности?
В данной теме, как и в большинстве публикаций, речь идет о напряжении. Для тока все аналогично.

Цитата(DSIoffe @ Jan 11 2006, 22:49) *
...И вообще, что бы попонятнее почитать про оценку шумов?
В закромах много чего лежит на эту тему. Начать лучше всего с Хоровиц-Хилла.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
BVU
сообщение Jan 12 2006, 08:03
Сообщение #25


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 301
Регистрация: 30-11-04
Из: Россия, Н.Новгород
Пользователь №: 1 264



Цитата(DSIoffe @ Jan 11 2006, 22:49) *
Люди добрые, подскажите, пожалуйста, где первоисточник этих сведений? Даже точнее спрошу: мне нужно название ЛЮБОЙ книги или ссылку на любую странцу, где есть эта информация в более или менее научном виде (лучше, чтобы понятно было)?
Извиняюсь за такие вопросы, но со статистикой у меня трудности. Как и с теоретической радиотехникой.
И вообще, что бы попонятнее почитать про оценку шумов?

В дополнение к рекомендациям Stanislav, могу посоветовать следующее:
1. В.И. Тихонов 'Статистическая радиотехника' (http://dsp-book.narod.ru/tichSTR/tichSTR.htm).
2. И.А. Лапкин 'Статистическая радиотехника. Теория информации и кодирования'.
3. Б.И. Шахтарин 'Случайные процессы в радиотехнике'.
4. Р.Л. Стратонович 'Теория информации'.
5. И.С. Гоноровский 'Радиотехнические цепи и сигналы'.


--------------------
Не корысти ради, не в целях наживы, а во исполнение велений души!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Jan 12 2006, 09:17
Сообщение #26


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Цитата(radist @ Jan 10 2006, 14:41) *
Кстати, Котельникова за бугром не упоминают по той же причине, по какой не упоминают Попова и ещё очень многих наших учёных.


А Вы что, считаете - Попов радио изобрел? smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nadie
сообщение Jan 12 2006, 10:46
Сообщение #27


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 648
Регистрация: 22-07-05
Пользователь №: 7 016



Утверждение
Цитата
С вероятностью 0.997 сигнал находится в пределах +-3 сигма. А сигма - это и есть среднеквадратичное значение.


IMHO, как видно из приведенного уважаемым radist примера расчета в MathCad данное утверждение не абсолютно корректно, если опустить полосу частот и время наблюдения.

IMHO, данное правило надо рассматривать способ первичной оценки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V  < 1 2
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 24th July 2025 - 14:39
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01452 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016