Вопросы новичка, AD или TI и др. Опции

[bookevg]

Еще у TI, как мне показалось, evaluation платы дешевле чем у AD.

Насчет evaluation плат ничего не скажу, но вот для TI можно самому сделать JTAG-эмулятор, а на AD только для ADSP-21xx, старых Sharc и BF, но для самых последних мы пока не научились. Хотя вроде уже есть недорогие JTAG-эмулятор от ADI (ICE-1000).

[alexunder]

Простите, а какие конкретно платы от TI с DSP показались вам дешевле?

Возможно, я некорректно сравнивал разные чипы от TI и ADi, но те платы что попадались на TI были дешевле. Впрочем, если покупать для работы (надо только шефа уговорить), то не имеет особой разницы.

Насчет evaluation плат ничего не скажу, но вот для TI можно самому сделать JTAG-эмулятор, а на AD только для ADSP-21xx, старых Sharc и BF, но для самых последних мы пока не научились. Хотя вроде уже есть недорогие JTAG-эмулятор от ADI (ICE-1000).

Не подскажете, какие Sharc/BF "старые", а какие нет? На сайте AD вообще сложно понять что к чему кроме меток 'Production' или 'Recommended for new designs' (впрочем, я еще не до конца разобрался с их новым сайтом). А вообще есть какой-то гид по тем же шаркам? Смотрел разную литературу, в т.ч. на местном FTP, но какого-то такого гайда семейству Shark не обраружил, где бы описывалось чем они отличаются, в чем особенность разных поколений Shark и т.п.

[bve]

"Старейшими" можно назвать SHARC 2106x, 2116x, 2126x.
2106х имеют одно вычислительное ядро, достаточно много внутренней памяти и
возможность вешать на одну общюю шину до 6-ти процессоров.
Начиная с 2116х в сигнальнике уже появляется 2 вычислительных ядра, которые работают по
одной программе, но с разными данными, что позволяет ускорить вычисления при той-же тактовой.
Кстати, тактовая частота тоже сильно растёт с увеличением номера.
Более новыми являются сигнальники серии 2136х и 2137х, причём 2136х делится на две линейки:
21362-21366 и 21367-21369, где первая группа имеет бо'льшую, чем во второй группе внутреннюю память, но вторая группа может напрямую подключаться к 32-разрядной внешней памяти, как статической, так и SDRAM ( 21368 можно соединять по внешней шине несколько штук с арбитражём и пр. ). Первая группа
имеет внешнюю мультиплексированную 16-тиразрядную шину, которую можно использовать многими способами, например - ввдодить данные от параллельного АЦП с частотой дискретизации до 50 МГц. Обе группы имеют богатый набор последовательных портов, которые через специальный встроенный мультиплексор
внутри подключаются к произвольным ножкам из 2-х наборов ножек.
Ещё новее - 2146х. В основном повторяют возможности серии 2136х, но имеют встроенный сопроцессор для вычисления БПФ, КИХ и БИХ фильтров, а также позволяют подключать DDR-память.
Недалеко от них ушли 2148х - по возможностям примерно одинаковы с 2146х, но
не держат DDR-память.
Есть ещё 2147х - у них частоты поменьше, да и встроенной памяти маловато,
как и в 2137х.
Более подробно - надо читать документацию.  SHARC_Processors___Analog_Devices.zip ( 372.78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

[alexunder]

Уважаемый bve, спасибо за ликбез!

Рост тактовой частоты с номером чипа заметил, да. Вчера купил б/у evaluation board на довольно старый проц 21061, выглядит архидревне (ПЗУ 27Cxxx!!!), но разводить плату с кодеками сейчас лень, а с этой будет интересно поэкспериментировать.

[bve]

Для начального освоения - вполне неплохо, в VisualDSP есть много примеров, да и на сопровождающем
диске тоже должны быть...

[Xenia]

Простите, а какие конкретно платы от TI с DSP показались вам дешевле?

Возможно, я некорректно сравнивал разные чипы от TI и ADi, но те платы что попадались на TI были дешевле.

Меня в данном случае зацепила не корректность сравнения TI и AD, а возможность приобрести готовую плату с DSP-процессором подешевле. Вот я и подумала, что вы можете назвать что-то конкретное из дешевых.

Сейчас само понятие "DSP-процессор" несколько изменилось. Раньше считалось, что раз TMS320, то DSP , а сейчас вроде бы так не считают. Готовых плат с TMS320 на борту довольно много, и недорогие среди них встречаются. Но DSP ли они? Сейчас, после выхода серии 6000, за DSP из TMS320 признают в основном только TMS320С6xxx, а они дорогущие. А ведь пока не появились TMS320С6xxx, то и TMS320С55xx считались крутыми DSP. Т.е. то, что раньше относили к DSP, нынче уже не относят или относят с натяжкой.

Вот и хотелось бы купить где-нибудь готовую плату за разумную цену, но что бы потом никто не говорил, что там DSP ненастоящий.

[alexunder]

Сейчас само понятие "DSP-процессор" несколько изменилось. Раньше считалось, что раз TMS320, то DSP , а сейчас вроде бы так не считают. Готовых плат с TMS320 на борту довольно много, и недорогие среди них встречаются. Но DSP ли они? Сейчас, после выхода серии 6000, за DSP из TMS320 признают в основном только TMS320С6xxx, а они дорогущие. А ведь пока не появились TMS320С6xxx, то и TMS320С55xx считались крутыми DSP. Т.е. то, что раньше относили к DSP, нынче уже не относят или относят с натяжкой.

Ну вот Вам как и мне надо определиться с процессором )
На ebay видел здоровые б/у киты на Blackfin BF561 и BF548 недавно. Платы от TI тоже мелькали.

[Xenia]

Ну вот Вам как и мне надо определиться с процессором )
На ebay видел здоровые б/у киты на Blackfin BF561 и BF548 недавно. Платы от TI тоже мелькали.

Так я к вам и привязалась с вопросами только потому, что вы TI упомянули, да еще и в контексте дешевизны.
Я же Blackfin определенно не хочу, а хочу чего-нибудь от TI. Потому и клюнула на ваш пост.

[prig]

...TMS320С6xxx, а они дорогущие. А ведь пока не появились TMS320С6xxx, то и TMS320С55xx считались крутыми DSP. Т.е. то, что раньше относили к DSP, нынче уже не относят или относят с натяжкой.

Вот и хотелось бы купить где-нибудь готовую плату за разумную цену, но что бы потом никто не говорил, что там DSP ненастоящий.

TMS320C6421-400 за $10 в партии 1k, это дорогущие?
И при чём здесь крутость? Принадлежность к DSP определяется только степенью оптимизации под определённый класс вычислительных задач.
TMS320С55xx - типичный 16-битный представитель, ориентированный на свой класс задач. Вполне себе сигнальник.

Если говорить о сравнительно широком классе задач, то лучше ориентироваться на C64x или C67x(вкл. плав. точку).
Основной фактор - разрядность. Умножилка 32*32 - штука весьма полезная даже для 16-ти бит.
Плав. точка может дать экономию времени и затрат при разработке, но для большинства задач необходимости в ней нет.
Для серийных устройств лучше ориентироваться фикс. точку. Производительность м.б. повыше, а потребление ниже. С затратами - как получится.

Так что, Вам стоило бы ориентироваться на конкретную архитектуру в зависимости от ваших задач, а потом искать отладочную плату.
Другой вопрос, $400..500 (на сайте производителя) за отладочную плату для C64x или C67x это разумная цена? Имха, вполне.
Если задача стоящая, и дистриб заинтересуется, можно и даром получить.
В любом случае, зацикливаться на цене платы не стоит.

Что там сейчас стоящего у ADI, точно не скажу. В своё время начинал с 21xx и потом юзал BF, но перескочил на TI.
Вроде как, старые BF выглядят уже не слишком интересно, а новых BF7xx с 32*32 ещё нет.
К шаркам даже не приценивался никогда, были просто не интересны.

[Xenia]

TMS320C6421-400 за $10 в партии 1k, это дорогущие?

Если бы я их сама паять умела , то ваше возражение было бы уместно. А так мною замечено, что плата, по меньшей мере, на порядок дороже процессора, хотя непонятно, что именно так сильно удорожает плату, когда на нее ставят более дорогой процессор. Тем более что цены на платы обычно определяются их площадью в кв.дм. .

Если говорить о сравнительно широком классе задач, то лучше ориентироваться на C64x или C67x(вкл. плав. точку).
Основной фактор - разрядность. Умножилка 32*32 - штука весьма полезная даже для 16-ти бит.
Плав. точка может дать экономию времени и затрат при разработке, но для большинства задач необходимости в ней нет.
Для серийных устройств лучше ориентироваться фикс. точку. Производительность м.б. повыше, а потребление ниже. С затратами - как получится.

Да, именно быстрая умножилка мне и нужна. И 32*32 в целочисленном формате вполне годилось. Так может быть, мне и DSP тогда не нужен? Может быть, бывают контроллеры не из разряда DSP, но умеющие эту операцию выполнять быстро?

У меня-то и задачи из области фильтрации - надо успеть "наложить" фильтр в реальном времени (сразу по нескольким каналам, поступающим от АЦП). Т.е. кроме быстрого умножения вектора на вектор мне больше ничего и не надо. Но если элементарная операция умножения считается долго (занимает много тактов, не давая возможности своевременно прореагировать на прерывание), то это очень худо по части реакции на сигналы готовности АЦП. Меня вполне бы устроило даже более медленное/многотактовое умножение, но если бы оно производилось "вторым ядром" или каким-то специализированным сопроцессором, работающим асинхронно (т.е. не задерживающих выполнение программы основного ядра). А в идеале - множило вектор на вектор, вычисляя их скалярное произведение, а по окончании задания вызывало прерывание. Или бы DMA был бы такой умный, чтобы умножать умел .

Т.е. по большому счету мне нужен не сигнальный процессор, а контроллер с шустро работающей операцией умножения с накоплением.

Другой вопрос, $400..500 (на сайте производителя) за отладочную плату для C64x или C67x это разумная цена? Имха, вполне.
Если задача стоящая, и дистриб заинтересуется, можно и даром получить.
В любом случае, зацикливаться на цене платы не стоит.

Дорого... И с чего вдруг, если там процессор ценой 10-40$?

Что там сейчас стоящего у ADI, точно не скажу. В своё время начинал с 21xx и потом юзал BF, но перескочил на TI.

И на что же вы перескочили, если не секрет?

[ASN]

Xenia
Типа этого?

[Xenia]

Xenia
Типа этого?

Да!!! Вот это вещь!
Только не поняла, там AM1808 или OMAP-L138? Последний вроде бы DSP (ARM9 + C674), а первый нет. Неужели и цена одна и та же?

[stealth-coder]

Да, именно быстрая умножилка мне и нужна. И 32*32 в целочисленном формате вполне годилось. Так может быть, мне и DSP тогда не нужен? Может быть, бывают контроллеры не из разряда DSP, но умеющие эту операцию выполнять быстро?

Быстро - это сколько? Озвучьте задачу с цифрами и бюджетом, шансы получить ответ вырастут... Современные ARM-ы за такт умножение делают.

У меня-то и задачи из области фильтрации - надо успеть "наложить" фильтр в реальном времени (сразу по нескольким каналам, поступающим от АЦП). Т.е. кроме быстрого умножения вектора на вектор мне больше ничего и не надо. Но если элементарная операция умножения считается долго (занимает много тактов, не давая возможности своевременно прореагировать на прерывание), то это очень худо по части реакции на сигналы готовности АЦП. Меня вполне бы устроило даже более медленное/многотактовое умножение, но если бы оно производилось "вторым ядром" или каким-то специализированным сопроцессором, работающим асинхронно (т.е. не задерживающих выполнение программы основного ядра). А в идеале - множило вектор на вектор, вычисляя их скалярное произведение, а по окончании задания вызывало прерывание. Или бы DMA был бы такой умный, чтобы умножать умел .

Т.е. по большому счету мне нужен не сигнальный процессор, а контроллер с шустро работающей операцией умножения с накоплением.

Типичная DSP - задача. Что-то не припомню контроллеры с MAC.

Дорого... И с чего вдруг, если там процессор ценой 10-40$?

Софт (Code Composer Studio), JTAG, тех. подддержка, плата, доп. элементы, коих там может быть довольно много, труд разработчиков в пересчете на довольно скромные тиражи, доставка, прибыль компании, прибыль реселлера. Тут копейка, да там копейка, вот и набегает. Себестоимость iPhone 220$, но в магазине он почему-то 1000$ стоит.

[alexunder]

Что там сейчас стоящего у ADI, точно не скажу. В своё время начинал с 21xx и потом юзал BF, но перескочил на TI.
Вроде как, старые BF выглядят уже не слишком интересно, а новых BF7xx с 32*32 ещё нет.
К шаркам даже не приценивался никогда, были просто не интересны.

Prig, спасибо за Ваш комментарий!
У меня была идея раскрутить шефа на покупку eval-платы, но раскрутка не удалась. Поэтому купил древний шарк для себя - начинать надо с простого.

Так я к вам и привязалась с вопросами только потому, что вы TI упомянули, да еще и в контексте дешевизны.
Я же Blackfin определенно не хочу, а хочу чего-нибудь от TI. Потому и клюнула на ваш пост.

Те процессоры BF что я упомянул (см пост выше) созданы для весьма серьезных задач. А платы, которые есть на ebay по 300-400 баксов на маузере под 1000 евро стоят новые. Или Вам религия не позволяет использовать BF?

[prig]

...
Т.е. по большому счету мне нужен не сигнальный процессор, а контроллер с шустро работающей операцией умножения с накоплением.


Дорого... И с чего вдруг, если там процессор ценой 10-40$?


И на что же вы перескочили, если не секрет?

А кто сказал, что для обработки сигнала требуется обязательно сигнальник?
В общем-то, всегда оценивается конкретная задача и подбирается подходящее железо.
"Кому и кобыла - невеста." Кому и 8051 сгодится, что бы плав. точку считать.
Другой вопрос, что чем больше серийность устройства, тем жёстче оптимизация.
Т.е. затраты на оценку-разработку могут увеличится, но потом компенсироваться за счёт серийности.
Для малых серий проще взять железо с запасом. Например, нет смысла возиться с 16-ю битами для аудио. А в видео много умножилок не бывает.
Вот и получается, что взяв что-нибудь типа C6x или же связку ARM+C6x можно сильно выиграть по времени и деньгам.

С фирменной отладочной платой можно сразу начинать работать. И JTAG сильно экономит время, чем крайне полезен.
Экономия в $0.5k на отладочном средстве с потерей времени в коммерческом проекте (например, на $2k зарплаты дорогого специалиста, который будет ковыряться несколько лишних недель) - это не наш путь.
Но если время-зарплата не сильно жмут, можно поковыряться с чем-то дешёвеньким. На омапах и т.п. лепят платы все, кому не лень. Ссылки тут уже давали.

Для большинства проектов мы сейчас закладываем разные варианты C6x или же "связок ARM+C6x". Ессно, туда, где сигнальник действительно нужен (чаще - обработка изображения; аудио и иже их уже давно не попадалось). В большинстве случаев заказчиков такое железо устраивает. Диапазон перекрытия разных задач всеми линейками TI с ядрами C6x очень большой. Для нас это существенно. Работаем мы только на сторонних заказах, с TI нам несколько проще.

Другой вопрос, что сам я сейчас сигнальными делами занимаюсь мало и не слишком часто. Да и то, преимущественно на оценке проектов.
Как раз освежал для себя сигнальную тему в связи с новым проектом.
Ещё раз утвердился в мнении, что если речь не о больших сериях и сигнальники действительно в каких-то проектах нужны и регулярно востребованы, лучше ориентироваться на TI.

П.С. И ещё момент. Если судить по тому, куда двигается TI (например, см. C66x), использование плав. точки для ряда задач мне нравится гораздо больше, чем раньше(5...10 лет назад).