Монтаж сложной платы 1 экземпляр, СПб, сотни мелких резюков и кондеров Опции

[blackfin]

Страница 18 ферритовая бусинка L1203 и конденсатор C1208 образуют хороший колебательный контур не на низкой частоте. Импеданс такой цепи питания, как мне кажется будет большой в большом диапазоне частот. Цепь вроде неаналоговая. Питание тоже скорее всего от импульсного стабилизатора. Это попытка уменьшить проникновение помех от потребителя в шину питания или наоборот, сгладить пульсации напряжения на конкретных выводах? Мне кажется в данном случае есть немаленькая вероятность поиметь резонанс, особенно после прочтения вышевыложенного мною документа.

Судя по напряжению 3,3 В, это цепь питания выходных драйверов LAN. Частоты там порядка 125 МГц. Поэтому резонанс цепи на 0,5 МГц роли не играет.

С другой стороны, от этого же источника 3,3 В могут питаться цепи с бОльшим потреблением и, как следствие, пульсации слева от индуктивности L1203 могут быть значительными. Но они тоже связаны с цифрой и поэтому имеют частоты больше 100 МГц.

[Gorby]

Без проблем. Всё что я говорил подтвердилось. Может создать новую тему, в которой попытаться прояснить эти вопросы?

Правильность симуляции ферритовой бусины выглядит сомнительной.
Это НЕ совсем индуктивность. А с большими внутренними потерями. И они зависят от частоты. Нормируется сопротивление потерь на частоте 100МГц.
Говорить о ярко выраженных резонансах я бы не стал. А на низких частотах они вообще мало влияют.

[dinam]

to blackfin
Уже лучше Начинаю повторяться. Т.е. производитель изначально для каждого вывода проверяет, что на нем не будет частот которые попадают в диапазон с резонансом. Потом проверяет, что токи потребления на разных выводах могут иметь разные частоты, а значит появляются субгармоники. И т.д. И таких Г-образных фильтров с несколькими конденсаторами на этой схеме не один и не два. И для каждого всё надо проверять. И всё это ради чего? Я не понимаю зачем ставить ферритовую бусинку в подобных цепях, ведь из-за неё можно поиметь проблемы на ровном месте.
to Gorby
Я взял ферритовую бусинку в LTspice, производителя, которого мне посоветовал оппонент. Если вы считаете, что модели, идущие в комплекте с LTspice некорректные, то я тут с вами спорить не могу

[blackfin]

И всё это ради чего? Я не понимаю зачем ставить ферритовую бусинку в подобных цепях, ведь из-за неё можно поиметь проблемы на ровном месте.

Да не будет там никаких проблем. На частоте резонанса сопротивление индуктивности по абсолютной величине равно сопротивлению конденсатора. На частотах выше резонанса сопротивление конденсатора уже меньше сопротивления индуктивности. Но это именно то, чего мы хотим от LC-цепочки, которая стоит в цепи питания! Да, ниже частоты резонанса и на частоте резонанса эта цепь плохо подавляет помехи. Но в цифровой схеме спектр частот не имеет ярко выраженных низкочастотных максимумов. Подобный низкочастотный пик теоретически можно получить искусственно, передавая по внешней шине данных специфические пакеты данных. Например, можно N тактов подряд передавать по 64-х битной шине данных в SDRAM одни единицы, а потом N тактов подряд передавать одни нули.. И так 100500 раз. Но в реальности, такие пакеты на шине данных не встречаются, а потому низкочастотные резонансы маловероятны. К тому же, в цифровых схемах ток потребления связан с перезарядом емкостей затворов транзисторов и с перезарядом распределенных емкостей проводников, а все эти процессы успевают завершиться в пределах одного такта цифровой схемы.

[Tpeck]

Хочу разобраться в данном вопросе. Т.е. для чего это делают для цифровых цепей и не боятся ли последствий (резонансов).

А почему надо бояться резонанса? Чем он опасен в пассивной цепи?

[dinam]

Хорошо, зайдем с другой стороны. Вот, например, с линии питания пришла пульсация с размахом 1% от питающего напряжения. А на 500 кГц может запросто работать импульсный стабилизатор, что будет на выводах микросхемы? Смотри картинку.
Ещё раз спрашиваю зачем весь этот лишний геморрой? Минусов штук 5 могу сразу назвать из-за этой бусинки. А плюсы? И похоже это сделано специально и весьма грамотными специалистами, а значит какой-то плюс перевешивает все минусы.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[blackfin]

А на 500 кГц может запросто работать импульсный стабилизатор, что будет на выводах микросхемы?

Справедливости ради, на той схеме, что вы заставили меня скачать, после идуктивности L1203 стоят два конденсатора с суммарной ёмкостью 0,2 мкф, а потому резонанс LC-цепочки будет не на 0,5 МГц, а на 0,35 МГц..

[dinam]

Подскажите, позиционное обозначение другого конденсатора, подключенного к этой же цепи. Да и непринципиален номинал конденсатора или их количество, если они одинаковые. Просто если воткнул ферритовую бусинку, то правильно надо делать. Как я уже писал в самом начале.
И я никого не заставлял. Если вы захотели поучаствовать, то хотя бы не поленитесь понять вопрос. Кстати на который я не получил ответа .

[blackfin]

Подскажите, позиционное обозначение другого конденсатора, подключенного к этой же цепи.

А, пардон. Со слепу подумал, что C1209 тоже подключен к L1203.

Ну, что же.. не буду вам мешать..

[Tpeck]

Хорошо, зайдем с другой стороны. Вот, например, с линии питания пришла пульсация с размахом 1% от питающего напряжения. А на 500 кГц может запросто работать импульсный стабилизатор, что будет на выводах микросхемы? Смотри картинку.

Ответьте пожалуйста на следующие вопросы.
Чему равно выходное сопротивление импульсного источника питания?
Чему равно входное сопротивление ножки питания?
Как выглядит осциллограмма на выходе источника питания?

[dinam]

Чему равно выходное сопротивление импульсного источника питания?

Какая разница какое сопротивление у импульсного источника питания. Такие цепи расчитывают и моделируют соответствующими приложениями. Я, например, пользовался Device-Specific Power Delivery Network (PDN) Tool 2.0. Сейчас это уже Intel.

Чему равно входное сопротивление ножки питания?

Не понял к чему это, на схеме она входит в резистор.

Как выглядит осциллограмма на выходе источника питания?

Тоже не понял, к чему это. Возьмите любой datasheet на импульсный преобразователь, там обычно приведены осциллограммы с нагрузкой в виде резистора. На выходе источника питания своя осциллограмма. На конденсаторах немного другая. На разных конденсаторах тоже разная. К чему вы клоните?

[Tpeck]

Какая разница какое сопротивление у импульсного источника питания. Такие цепи расчитывают и моделируют соответствующими приложениями. Я, например, пользовался Device-Specific Power Delivery Network (PDN) Tool 2.0. Сейчас это уже Intel.

Не понял к чему это, на схеме она входит в резистор.

Принципиальная.
Расчет любой АЧХ производится при детерминированных входных и выходных сопротивлениях.
Для того, чтобы привести корректные графики АЧХ той схемы, что используется у Intel, необходимо знать выходное сопротивление источника питания и входное сопротивление ножки микросхемы. Как вы их получили?

Тоже не понял, к чему это. Возьмите любой datasheet на импульсный преобразователь, там обычно приведены осциллограммы с нагрузкой в виде резистора. На выходе источника питания своя осциллограмма. На конденсаторах немного другая. На разных конденсаторах тоже разная. К чему вы клоните?

Для того чтобы понять как фильтрует цепочка, необходимо взять амплитуду гармонического колебания на выходе к его амплитуде не выходе. Из картинке которую вы привели выше не понятна какая амплитуда гармонического колебания на входе фильтрующего элемента.

[EvilWrecker]

Как несложно догадаться мимо гуру-откровений про биды я пройти никак не мог - в связи с чем можно отметить следующее:

С цепями питания, как и с другими стремными местами, всегда ставлю в разрыв ferrite bead или 2..3 штуки нулевых сопротивления.
Это хорошо как по EMI соображениям, так и для отладки.

Биды годятся там где существует относительно низкопотребляющие, относительно низкочастотное потребители(относительно чего- ниже)- там они вполне уместны и решают свои задачи. Там где значительное потребление(старт от примерно десятка ампер) и высокие частоты эти биды не нужны и даром Все фокусы с напаиванием перемычек в параллель также годятся для относительно небольших нагрузок и/или если у вас VRM очень близко к нагрузке и/или у вас удачное соединение полигона в этом месте(не создается заметный IR drop в полигоне в области ботлнека). Задачи по ЭМИ биды могут решать сугубо конкретные в сугубо конкретном применении , а далеко не в любом.

китайцы тоже в заказных дизайнах их ставят тоннами

Какие китайцы и в каких дизайнах?

По току надо брать двойной запас, сопротивление по DC брать такое, чтобы максимальный ток в цепи не создавал падение
более 1% от номинального питания. А импеданс на 100MHz чем больше, тем лучше, но тут сразу вылезают габариты.

Поэтому, чтобы не заморачиваться, я ставил везде 6A FB размером 0805 с сопротивлением по DC mOhm.
Если нужно еще меньше, то просто поставить нулевые сопротивления.

первую часть пока оставим, а вот по второй однозначно можно сказать что если вы ставите такие 0805 везде то это мягко говоря дизайны в которых без разницы что ставить и нет никаких серьезных потребителей. Со здоровым процем/плис/гпу это не работает

Платы Intel так делают

Это полная чушь Если вы и приплетаете сюда интол, то нужно сразу оговариваться про задачи и конкретные места- нигде в здравом уме эта практика не является общей для произвольного случая, тем более в интоле. Гнать фейки не стоит - впрочем по уровня маразма они не переплюнут вот это:

а также 100% RF дизайнов запитываются только через LC фильтр. Это широкораспространенная практика, которую Intel перетащил в цифровой мир.
Ну во всяком случае для меня.

Сможете доказать про 100% дизайнов и что это якобы интолы везде всегда ставят в любой цифре?

Мы можем тут 11 страниц нафлудить без толку. Возьмите софт spice моделирования, загоните туда модель цепи питания и проверьте все вопросы, в которых хотите разобраться.

Сможете пояснить механизм как считается PDN performance с учетом бидов в лтспайсе? А то шибко интересно послушать

А теперь внимание
- в современной цифре крайне важен PDN impedance, да не просто абы как а в определенной полосе частот
- чем он ниже, тем лучше. Пытаться его увеличивать в любом месте любым способом есть маразм
- если в таком то дизайне начинает невменяемо "шуметь источник" и/или любой другой участок/участки PDN это прямо ни разу не означает что туда надо резко воткнуть биды

Жду гуру комментариев

[twix]

Жду гуру комментариев

Ваш пост на 95% провокационная чушь, цитировать и комментировать увольте, тратить на вас время не буду.
Я пишу то, что считаю важным и нужным, дело каждого пользоваться или идти своим путем. Мне плевать.

[EvilWrecker]

То есть вы не можете ответить за свои слова и "аксиомы"? Ожидаемо Ну хоть за интел можете, уже неплохо

Мне плевать.

Отнюдь, вам совсем не плевать - с такой подачей пишут только те, кто хочет хорошо выглядеть в чужих глазах: в конце концов, какой же это "успех" если о нем не знают другие? Но вот что интересно, вы пишите что якобы 95% из моего предыдущего поста это "провокационная чушь"- а на что она все же провоцирует? И как распределились оставшиеся 5%? Или тоже не вывезете?