Датчики СО2, Помогите с выбором датчика Опции

[asp]

Доброго времени суток!

С наступающими праздником всех зашедших :-)

Подскажите пожалуйста датчик СО2 диапазон 350-5000 (10000) ррм, с точностью 10-20 ррм, который реально можно приобрести в Украине или России (для начала несколько образцов для эксперимента).
Заранее благодарен за ответ!

[Oldring]

Подскажите пожалуйста датчик СО2 диапазон 350-5000 (10000) ррм, с точностью 10-20 ррм, который реально можно приобрести в Украине или России (для начала несколько образцов для эксперимента).

С такими требованиями к точности во всем диапазоне, боюсь, это будет серьезный газоанализатор за серьезные деньги. Насколько мне известно, все недорогие датчики CO2, которые бывают электрохимическими и инфракрасными, нестабильны и требуют постоянной калибровки.

[asp]

Подскажите пожалуйста датчик СО2 диапазон 350-5000 (10000) ррм, с точностью 10-20 ррм, который реально можно приобрести в Украине или России (для начала несколько образцов для эксперимента).

С такими требованиями к точности во всем диапазоне, боюсь, это будет серьезный газоанализатор за серьезные деньги. Насколько мне известно, все недорогие датчики CO2, которые бывают электрохимическими и инфракрасными, нестабильны и требуют постоянной калибровки.

Большое спасибо за ответ!
Меня больше интересуют первичные преобразователи, чем готовые приборы.
Если Вам приходилось их где-то прилбретать, поделитесь опытом.

А какую точность можно получить с инфракрасным датчиком, и какой максимальный интервал между поверкой (калибровкой) у приборов с такими датчиками может быть?

[Oldring]

А какую точность можно получить с инфракрасным датчиком, и какой максимальный интервал между поверкой (калибровкой) у приборов с такими датчиками может быть?

К сожалению, ни одного датчика CO2, предназначенного для систем жизнеобеспечения и, следовательно, требующих обязательной периодической поверки и имеющих гарантированную точность, я не видел. Для бытовухи и 30% считается хорошо, но датчики при этом часто не предназначены для непрерывного измерения повышенной концентрации CO2. Вообще, многое зависит от конкретной задачи и от возможности схитрить, чтобы обойти дрейфы датчика - но сомневаюсь что кто-то продает датчики сами по себе, предназначенные для систем безопасности.

TI и Siemens предлагают инфракрасные измерители концентрации СO2 для управления вентиляцией в домах. Стоят в районе $500-600 у них.

Bosch недавно аннонсировал TDL измеритель концентрации CO2 для автомобилей. Вот этот датчик должен быть крутым - без гигантских дрейфов, спектрометрический. Куда его ставят и по какой цене - я не в курсе. Наверняка, в очень крутые новые машины, если уже запустили в серию. Теоретически в массовой серии должно быть не слишком дорого - но когда еще дойдет дело до подобной серии? Можно попробовать собрать и на коленке такой измеритель, TDL лазеры уже доступны - но это крутой оптико-электронный НИР, мне, например, он недоступен. Знаю, что NASA на разработку TDL гигрометра потратила $16M

[asp]

Вообще, многое зависит от конкретной задачи и от возможности схитрить, чтобы обойти дрейфы датчика - но сомневаюсь что кто-то продает датчики сами по себе, предназначенные для систем безопасности.

А какой характер дрейфа, его можно предполагать с какой то вероятностью ?

TI и Siemens предлагают инфракрасные измерители концентрации СO2 для управления вентиляцией в домах. Стоят в районе $500-600 у них.

А какие датчики они используют или это коммерческая тайна?

Проблема в том что задача стоит измерять СО2 в нескольких точках, и стоимость готовых измерительных приборов существенно увеличат стоимость самой системы.

А какие из "бытовых" датчиков доступны? Где можно посмотреть их характеристики?

Bosch недавно аннонсировал TDL измеритель концентрации CO2 для автомобилей. Вот этот датчик должен быть крутым - без гигантских дрейфов, спектрометрический. Куда его ставят и по какой цене - я не в курсе. Наверняка, в очень крутые новые машины, если уже запустили в серию. Теоретически в массовой серии должно быть не слишком дорого - но когда еще дойдет дело до подобной серии? Можно попробовать собрать и на коленке такой измеритель, TDL лазеры уже доступны - но это крутой оптико-электронный НИР, мне, например, он недоступен. Знаю, что NASA на разработку TDL гигрометра потратила $16M
[/quote]

Ну это сильно круто :-).

[Oldring]

А какой характер дрейфа, его можно предполагать с какой то вероятностью ?

Подозреваю, что если провести соответствующую исследовательскую работу, то можно будет с какой-то точностью предсказать...

TI и Siemens предлагают инфракрасные измерители концентрации СO2 для управления вентиляцией в домах. Стоят в районе $500-600 у них.

Я у них не спрашивал. Понял, что инфракрасные.

Проблема в том что задача стоит измерять СО2 в нескольких точках, и стоимость готовых измерительных приборов существенно увеличат стоимость самой системы.

Как всегда. Когда закончили разработку - выяснили, что самый дорогой компонент и не учли
Промышленность? Вентиляция? Какое требуется количество? Какие требования к надежности? У меня друзья занимались лет 10 назад оптическими измерениями химсостава - может быть можно будет восстановить технологию, добавив современную электронику...

А какие из "бытовых" датчиков доступны? Где можно посмотреть их характеристики?

В Чипе и Дипе валяются по $55 электрохимические. Но их недопустимо использовать в качестве первичных датчиков в системах безопасности. Для управлегния вентиляцией, если без поверок - можно, но там есть подводные камни, которые производитель не афиширует.

[kolobok0]

......В Чипе и Дипе валяются по $55 электрохимические...... - можно, но там есть подводные камни, которые производитель не афиширует.

если можно - поподробнее о подводных рифах.

заранее сэнкс.
(круглый)

[Oldring]

[quote name='kolobok0' date='May 22 2006, 19:26' post='115837']
[/quote]

если можно - поподробнее о подводных рифах.

[/quote]

Попробуйте...
Не такой это датчик, чтобы можно было впихивать и пользовать везде, где захочется...

Недорогие электрохимические датчики CO2 - это, похоже, очень мутная штука. В инете валяются сообщения о вполне современных грантах, выделенных среди буржуев на разработку надежного электрохимического датчика для управления вентиляцией. Один из недавних был что-то в районе $600K для какой-то лаборатории. В общем, кусочек лакомый - но пока еще зреет. Тошиба, кажется, тоже объявила о своем электрохимическом датчике CO2 - но где он?

[DS]

Можно попробовать собрать и на коленке такой измеритель, TDL лазеры уже доступны - но это крутой оптико-электронный НИР, мне, например, он недоступен. Знаю, что NASA на разработку TDL гигрометра потратила $16M

Для NASA датчики на лазере в том числе и мы делаем. Вот данные по чувствительности.


Molecule (Host) Frequency, cm-1 Pressure, Torr NNEA, cm-1W/HzЅ Power, NEC (=1s),ppmv
NH3 (N2) 6528.76 60 7.2Ч10-9 38 0.65
H2O (exhaled air) 6541.29 90 8Ч10-9 5.2 580
CO2 (exhaled air) 6514.25 90 1.0Ч10-8 5.2 890

Последняя колонка - предел обнаружительной способности за время 1 сек. Здесь могли бы стоить порядка 5 К$. Динамический диапазон - примерно 30 000.
Главная особенность - высочайшая селективность, поскольку измерение идет на резонансной частоте поглощения молекулы. Вероятность, что у другой молекулы линия окажется там же - почти нулевая. Для анализа надо примерно 1 куб. мм. И самое интересное, что этим ребятам не нужны на приборы всяческие бумажки с печатями, в отличие от нашей замечательной страны, где бумажки с печатями есть, а датчиков -нет.

[Oldring]

Для NASA датчики на лазере в том числе и мы делаем. Вот данные по чувствительности.

!!!
Вот не знал, что в Институте Лебедева такие приборчики делают... Я думал, что в NASA своя разработка от JPL.
У вас именно TDL или газовый перестраиваемый лазер?
Или сами печете кристаллы?
Как насчет коммерциализации лазерных газоанализаторов?
Для очень многих применений цена запредельная, а вот если снизить на порядок - думаю, можно гнать промышленные партии. Технология крайне интересная и перспективная IMHO.

[DS]

Для NASA датчики на лазере в том числе и мы делаем. Вот данные по чувствительности.

!!!
Вот не знал, что в Институте Лебедева такие приборчики делают... Я думал, что в NASA своя разработка от JPL.
У вас именно TDL или газовый перестраиваемый лазер?
Или сами печете кристаллы?
Как насчет коммерциализации лазерных газоанализаторов?
Для очень многих применений цена запредельная, а вот если снизить на порядок - думаю, можно гнать промышленные партии. Технология крайне интересная и перспективная IMHO.

Если Вы видели в JPL Mars exploration program, то это скорее всего оно и есть.


Лазеры Японские и Штатовские, коммерческие. Но Tunable DFB. Для Штатов он можно сказать, коммерциализован, т.е. его там покупают. А у нас типа бумажки нужны, цена запредельная и т.п. На порядок снизить цену не удастся, да и не надо нам этого - и так берут. Попробуйте-ка чем другим селективно замерить практически в реальном времени концентрацию искомого газа в 1 куб мм.

[Oldring]

Лазеры Японские и Штатовские, коммерческие. Но Tunable DFB. Для Штатов он можно сказать, коммерциализован, т.е. его там покупают. А у нас типа бумажки нужны, цена запредельная и т.п. На порядок снизить цену не удастся, да и не надо нам этого - и так берут. Попробуйте-ка чем другим селективно замерить практически в реальном времени концентрацию искомого газа в 1 куб мм.

Да, бумажки весь энтузиазм убивают Но, говорят, добывание бцумажек - это порядка 2-5 штук у.е. и некоторая беготня. Мол за две сам все оформляешь, за пять за тебя бегают. Так что, все реально.

По поводу 1 куб мм - согласен, но это только одно из применений.
Цену снизить невозможно потому что Tunable DFB лазеры дорогие? Не работали с лазерами, перестраиваемыми током, как они там называются?
Есть куча промышленных задач, не связанных с кубическим миллиметром, в которых буржуи пока только экспериментируют. Но пять килобаксов для них цена неконкурентоспособная все-таки. С другой стороны, вижу применения, которые и здесь по пять штук на ура пойдут - но, блин, нужно вкладывать финансы...

[DS]

Током любой полупроводниковый лазер перестраивается. Так же как и температурой. Дешевый лазер не пройдет по стабильности. Это для лабораторных условий только сгодится.
Мы и у нас готовы рабоать, но на тех же условиях, что и за бугром - мы продаем прибор как есть, по согласованному ТЗ. А бумажки - это дело заказчика. У нас в основном приходят люди с предложением попилить гос. деньги, причем в соотношении 9 к 1 не в нашу пользу. Причем деньги смешные.
Детектировать можно почти все, что имеет молекулярную массу до 60 и СН и NH связях тогда чувствительность меньше 1 ppm, и СO и OH, тогда чувствительность на два порядка похуже.
Партнеры в Штатах сейчас пытаются дорожку к медикам протоптать - тогда дело совсем хорошо пойдет. Меня опять же убивает, что для этого там не нужны бумажки - если доктор пользует измерительный прибор, который не подключают к человеку, ему не нужны сертификаты.

[Oldring]

Если Вы видели в JPL Mars exploration program, то это скорее всего оно и есть.

Я имел в виду это

http://laserweb.jpl.nasa.gov/earthinstruments/h2oer2.html

[DS]

Это совсем простой прибор, ему уже лет этак двадцать. Здесь похожими вещами Надеждинский занимается.