Классификация типов включения транзистора, Re: Эмиттерный повторитель/Теоретический вопрос Опции

[тау]

Достаточно нарисованного когда-то переменного резистора для демонстрации якобы простого перехода от ОК к ОЭ. Признайтесь, что это была лажа, и все остануться довольны Тем более, что нагрузка включается в одном случае в коллектор, в другом в эмиттер. (на той схеме непонятно, т.к. там нет батарейки)

Вам не понравилась первая схема, допускаю, и кажется понимаю причины.

Вот обещанная другая схема и осциллограммы.

В левой части экрана осциллографа , резистор в верхнем положениие (схема с ОК), в средней части - я кручу переменник, в правой части схема превращается в ОЭ.
База заземлена. Не побоюсь этого слова : "Схема с заземленной базой, работающая и как эмиттерный повторитель и как с "общим эмиттером", в зависимости от положения движка R2 " С общей базой не путать .
В принципе, значок заземления и фиксацию нулевого потенциала можно подключить куда захочется. Суть от этого не изменится.
Курсорами в левой части выделены максимумы синуса сигнального источника V2, а курсорные значения в моменты T2-T1 видны как 195mV (выход) и 198 mV (сигнал на входе).

Эскизы прикрепленных изображений

 

[GetSmart]

Продолжение темы
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t=0&start=0
Где неблагодарный автор решил закрыть тему. Делаешь людям добро, а они потом ещё и неадекватно себя ведут

Короче, вся суть в том, что каскад с ОК, охваченный 100% ПОС эквивалентен каскаду с ОЭ с плавающим источником питания. Кому какое зло больше нравится, ПОС или плавающий источник - тот пусть так и рассматривает. Повторю, схемы эквивалентны. Лично я предпочитаю источник, крепко привязанный к земле. А ПОС - вещь более приемлемая и удобная для понимания.

GetSmart,
Я не поленился, и специально для большей наглядности перерисовал Вашу схему, добавив в нее ничего (почти ничего, я пренебрег одной мелочью, куда идет Ib) не меняющий элемент - ИНУН с коэффициентом передачи 1:1. Так стало понятнее?

Вобщем-то понятно, но это как бы не меняет ничего. Физически в той схеме нет цепи ПОС. Искусственно её придумывать (виртуально) для объяснения подобного поведения транзистора решение имхо ну очень плохое. Сам по себе транзистор ни в каком включении не имеет ПОС. По разумным правилам логики ПОС может быть организована только снаружи. Но снаружи её нет. У Вас вообще получается в чистом виде вытягивание себя за волосы из болота. То есть чтобы каскад ОК имел как и полагается 100% ОС нужно для этого ввести в него виртуальную 100% ПОС. Сигнал на самом деле (в чистом виде) сосредоточен в бутстрепном конденсаторе относительно эмиттера/истока. С помощью (гальваноизолированных) ключей можно с этим сигналом "играться" и энергию конденсатора/сигнала закачивать в базу. Транзистор же эту энергию будет многократно усиливать (и по току и по напряжению) и отдавать на выходе. На конденсатор, ПОС физически не вводится, и это видно 100% на схеме DRIVER т.к. кондёр замкнут с эмиттером. Если бы кондёр не был замкнут с эмиттером, то можно было бы ещё подискутировать об эквивалентных преобразованиях. Хотя даже эквивалентное преобразование не сделать так просто. Реальных элементов, способных реализовать идеально 100% ПОС - не существует в природе. Поэтому даже точный аналог (из существующих элементов) в симуляторе сделать не получится.

ИМХО концепция режимов работы транзистора более стройная, когда диапазоны усиления каскадов соответствуют общепринятым, и ОК всегда имеет ООС. А иначе можно смело придумывать свою терминологию (типа режимы 1,2 и 3) чтобы другие оппоненты понимали о чём речь и не путались с общепринятой терминологией. Которая тоже немного противоречива по части инверсии в ОЭ. Скорее всего из-за изначально выбранных неудачных названий, что вылилось (названия) в создание ущербной модели четырёхполюсников. Уж лучше бы сразу обозвали Режим 1 (ОЭ), Режим 2 (ОК) и Режим 3 (ОБ).

Вам не понравилась первая схема, допускаю, и кажется понимаю причины.
...
В левой части экрана осциллографа , резистор в верхнем положениие (схема с ОК), в средней части - я кручу переменник, в правой части схема превращается в ОЭ.
База заземлена. Не побоюсь этого слова : "Схема с заземленной базой, работающая и как эмиттерный повторитель и как с "общим эмиттером", в зависимости от положения движка R2 " С общей базой не путать .
В принципе, значок заземления и фиксацию нулевого потенциала можно подключить куда захочется. Суть от этого не изменится.
Курсорами в левой части выделены максимумы синуса сигнального источника V2, а курсорные значения в моменты T2-T1 видны как 195mV (выход) и 198 mV (сигнал на входе).

Я тоже понимаю, что транзисторы/резисторы/конденсаторы и пр. можно включать как душе заблагорассудится. Можно даже насыпать всё в кучу и где выводы соприкоснуться, там и спаять. Но в схеме должен быть смысл и некоторые правила. Например об неадекватном применении инверсного включения транзисторов. В частности. Объясните мне смысл каскада ОК, когда у него сигнал проходит через источник питания (ИП) и наследует все его помехи. Глобальный смысл в этом есть? Пока я вижу только (кроме 100% формального ОК) явно неграмотное включение транзистора. Так не делают профессионалы. Если несогласны - покажите такой каскад в "приличной" схеме. Я бы вообще разделил две схемы включения ОК - первую с течением сигнала только через нагрузку (грамотное включение) и вторую - через нагрузку и через ИП (неграмотное) который (ИП), кстати, не всегда константа. Кроме этого, у ИП есть ещё недостатки, например (высокое) внутреннее сопротивление. То есть ООС реально искажается (раньше я ошибся, что у четырёхполюсника в ОК нет ООС, она есть, но сильно искажённая, т.о. во всех схемах с ОК есть (обязана быть) ООС)

И ещё вопросик. Объясните, почему в одном из положений схемы каскад с ОЭ, но сигнал на нагрузке прямой, не инверсный. А в общепринятых правилах работы каскадов недвусмысленно определено, что ОЭ обязан инвертировать сигнал?

Тау, прокомментируйте пожалуйста то, что в режиме классического ОК общим (для входа и выхода) является минус нагрузки в случае с NPN, тогда как по четырёхполюснику следует, что общим обязан быть коллектор.

База заземлена. Не побоюсь этого слова : "Схема с заземленной базой, работающая и как эмиттерный повторитель и как с "общим эмиттером", в зависимости от положения движка R2 " С общей базой не путать .

Хорошо, раз пошла такая пьянка, тогда я не побоюсь другого слова. Общий коллектор является частным случаем режима ОК. ОК может быть даже без общего коллектора. Причём гораздо чаще, чем с настоящим общим коллектором, который имхо является неграмотным режимом включения.

Сообщение отредактировал GetSmart - Dec 3 2009, 03:53

[rezident]

Сообщение модератора.
Объединил топики, выбрав из двух более подходящее название.

[SM]

Вобщем-то понятно, но это как бы не меняет ничего. Физически в той схеме нет цепи ПОС.

Физически ее нет, если заземлить эмиттер и позволить "всплыть" источнику питания. А если как в классической схеме ключа high side заземлить нагрузку, то ПОС есть. Напишем формулу узлового потенциала базы: Vб = Vin + Vэ (или я тут не прав??? И потенциал на базе другой?). Вот этот "+ Vэ" и есть 100% ПОС. Но если описать математически полностью оба варианта - будет видна 100%-ая эквивалентность обоий способов рассмотрения. Т.е. они одинаково правомерны. Только возникает вопрос - а на кой нужно виртуально переносить землю куда-то, если и без этого все удобно рассчитывается.

И вообще - те самые классическо-ограниченные ОК/ОБ/ОЭ годятся только для малосигнального анализа в узкой области режимов по DC. Ну может для приблизительной оценки в режиме большого сигнала, но очень приблизительной и опять же в "узком кругу" режимов. А для остального - увы. Поэтому и место им соответствующее - начальный этап обучения.


ЗЫ. А почему это уехало в оффтопик? Это вроде чистой воды из области математики и теории цепей. И раздел математический у нас тут есть.

[GetSmart]

Напишем формулу узлового потенциала базы: Vб = Vin + Vэ (или я тут не прав??? И потенциал на базе другой?). Вот этот "+ Vэ" и есть 100% ПОС. Но если описать математически полностью оба варианта - будет видна 100%-ая эквивалентность обоий способов

Имейте совесть ООС и ПОС в "одном флаконе"? В смысле в одном усилительном каскаде? Очень смешно. До такого я бы не додумался

ЗЫ. В офтопике это временно, пока уши не надерут кое-кому.

[SM]

Имейте совесть ООС и ПОС в "одном флаконе"? В смысле в одном усилительном каскаде? Очень смешно.

Именно так. При рассмотрении данной схемы с заземлением источника питания - получается каскад ОК, охваченный ПОС. Что четко видно из формулы для узлового потенциала базы. Или Вы хотите мне запретить охватывать каскад, включенный в любую из схем включения, обратной связью? Каковы основания для такого запрета?

"смешно" и "совесть" - это не доводы. Только математика доводы.

Повторюсь еще раз - в данном случае это две эквивалентные схемы. ОЭ с плавающим источником и ОК с ПОС. Не нравится ПОС - рассматривайте как ОЭ. Не нравится плавающий источник питания - рассматривайте как ОК.

До такого я бы не додумался

Мыслить надо ширее (или ширше), нежели в пределах догм.

[GetSmart]

"смешно" и "совесть" - это не доводы. Только математика доводы.

Хорошо, логика - частный случай математики. И логика подсказывает - не плоди лишних сущностей (типа лишней ПОС). Так что лучше пусть эмиттер (общий сигнала) будет плавающий, тем более что это вполне естественно при трансформаторной связи. Которая бывает в схемах очень удобная, только не технологичная.

Кстати, SM, а трансформаторная связь получается тоже имеет гипотетическую ПОС/ООС или вообще непонятно какую ОС, т.к. выходной сигнал гальванически отвязан = не привязан математической формулой вообще.

Я вот ещё заметил, что ОК в схеме из ХХ со следящей связью умеет "себя вытягивать за волосы" даже выше уровня +Vcc, куда его подтягивает резистор R1. И не пойму в глобальном смысле что это за свойство такое уникальное?!? Не уж-то тоже ПОС.

Сообщение отредактировал GetSmart - Dec 3 2009, 10:40

[SM]

Хорошо, логика - частный случай математики. И логика подсказывает - не плоди лишних сущностей (типа лишней ПОС).

А я говорю - не плоди лишних сущностей, а именно других "общих точек", нежели на схеме нарисовано.

Кстати, SM, а трансформаторная связь получается тоже имеет гипотетическую ПОС/ООС или вообще непонятно какую ОС, т.к. выходной сигнал гальванически отвязан = не привязан математической формулой вообще.

А Вы сами запишите все узловые потенциалы всех возможных включений, принимая за общий по очереди законный общий на минусе VCC, эмиттер и даже базу. И сами из формулы для узла соответственно базы, базы и эмиттера посмотрите суть происходящего и получающиеся обратные связи при рассмотрении этой схемы каждым способом включения транзистора. Трансформатор можете рассмотреть (подсказка) как ИНУН с заданным коэффициентом трансформации. Хоть ИНУН передает DC, но для данного случая это отличие от трансформатора не важно, а даже удобно.

Не уж-то тоже ПОС.

Естественно, она самая. Так как часть сигнала с выхода прибавляется к входному сигналу без изменения знака. Правда там она еще и частотозависимая, т.е. на DC эффекта не дает.

[GetSmart]

Естественно, она самая. Так как часть сигнала с выхода прибавляется к входному сигналу без изменения знака. Правда там она еще и частотозависимая, т.е. на DC эффекта не дает.

А вот это уже чертовски интересно. Буду много думать. Тау сегодня на какую-то конференцию поехал. Даже посоветоваться не с кем

[SM]

т.к. выходной сигнал гальванически отвязан = не привязан математической формулой вообще.

А вот это конкретная ошибка. Еще как привязан формулой, с точностью до константы. Т.е. разности потенциалов и токи через обмотки еще как связаны.

Буду много думать.

Вы, это, прежде чем думать, все же с определениями определитесь. Особенно "что такое ОС, ООС и ПОС". Причем не с точки зрения логики (т.е. как оно кажется с виду), а чисто математически.
И второй совет - начинайте анализ любой схемы всегда с записи формул для узловых потенциалов. После этого все, что "кажется", отпадет. Останется лишь то, что есть на самом деле.

[131959G]

SM
А вот в этой схеме на рисунке как включены (ОЭ или по другому) транзисторы.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[GetSmart]

Вы, это, прежде чем думать, все же с определениями определитесь. Особенно "что такое ОС, ООС и ПОС". Причем не с точки зрения логики (т.е. как оно кажется с виду), а чисто математически.
И второй совет - начинайте анализ любой схемы всегда с записи формул для узловых потенциалов. После этого все, что "кажется", отпадет. Останется лишь то, что есть на самом деле.

1. Скажите, дифференциация на ОЭ,ОК,ОБ вообще имеет право на жизнь? Если да, то по каким признакам их идентифицировать? То есть как Вы уже писали - если потенциал какого-либо вывода фиксирован относительно (единственной) земли, то каскад можно идентифицировать, иначе нельзя в принципе (то есть сразу 3 режима) или возможны комбинации ОК+ОЭ, ОЭ+ОБ и ОК+ОБ ?
2. Я так не делаю вообще. В ХХ тоже такой алгоритм не использовался для разработки/анализа каскадов. Это уже из чистой математики.

Сообщение отредактировал GetSmart - Dec 3 2009, 12:49

[SM]

А вот в этой схеме на рисунке как включены (ОЭ или по другому) транзисторы.

А как хотите, так и рассмотрю любой отдельно взятый транзистор. Задача не с той стороны поставлена. Они подключены так, как удобно считать тому, кто анализирует схему. Я решил отойти от позиции "склонять всех к тому, как удобно мне", ибо, действительно, это неправильно. Каждому удобно по-своему. Но эквивалентность всех трех схем включения - она никуда деться не может.

Так что предлагаю переформулировать вопрос - "не как включены", а "можете ли рассмотреть включение как такое-то". Могу. Как любое.

[GetSmart]

Непонятно, что здесь делает 131959G, если свою тему он закрыл т.к. как не хотел обсуждать подобные вопросы?!?

SM, всё-таки первый вопрос остаётся актуальным

1. Скажите, дифференциация на ОЭ,ОК,ОБ вообще имеет право на жизнь?

Сообщение отредактировал GetSmart - Dec 3 2009, 12:50

[131959G]

Непонятно, что здесь делает 131959G

Защищаю людей от киллеров