Вопросы по расчету надежности, каким справочником из имеющихся пользоваться? Опции

[Stanly]

Доброго времени суток,

я новичок в вопросах расчета надежности, но пришлось столкнуться аналогично как это было у многих - нет нужных специалистов в фирме. делаю его в первый раз.
ситуация следующая - с самой методикой расчета более/менее пока ясно, но вот следующие моменты ну никак не уразумею:

1. на плате устанавливаются как отечественные, так и импортные компоненты. так какую же интенсивность отказов использовать в расчетах? для отечественных брать из нашего справочника типа "Надежность ЭРИ", а для западных - из MIL-217? если так - то и расчетные формулы использовать аналогично? кто как делает в таких случаях?
2. этот вопрос наверное поясняет мое недоумение к 1 вопросу: на плате используется dsp, на сайте производителя (TI) приводится значение интенсивности отказов для этой микросхемы - 1*10Е-9. Если же воспользоваться нашим справочником или MIL-217, то значение составит 0.01Е-6. все же как-никак разница в порядок. так какое же значение брать для расчета?

[Пушкарев Михаил]

Как ни считайте, а все-равно по расчетам изделие больше суток не проработает.

[Stanly]

дело в том, что заказчиком является РЖД, а это почти на уровне военной организации, т.е. у них и приемка соответствующая, поэтому расчет будет проверяться достаточно тщательно. потому и такие вопросы.

кстати, расчет показывает что изделие проработает 180000ч, что составляет 7500 суток

Сообщение отредактировал Stanly - Oct 8 2010, 11:43

[Пушкарев Михаил]

дело в том, что заказчиком является РЖД, а это почти на уровне военной организации, т.е. у них и приемка соответствующая, поэтому расчет будет проверяться достаточно тщательно. потому и такие вопросы.

Вы приводите в качестве примера интенсивность отказов для процессора, равную 1*10Е-9. Спрашивается, почему именно 1*10Е-9, а не, к примеру, 1,01*10Е-9? Да потому, что для получения этой цифры нужно было поставить на подконтрольную эксплуатацию не менее 1000000000 микросхем конкретного типа. Кто это сделает, да и где их взять? Ясно, что цифра взята хотя и не с потолка, но где-то рядом. Воспользовались наработками для изделий аналогичной технологии. Т.е. цифра не является объективно достоверной, как и весь расчет надежности. Вот и пользуйтесь данными которые Вам нравятся, главное, чтобы можно было их при необходимости представить заказчику.

[i-mir]

А что вас смущает? Если вы используете ОСТ 32.146-2000, где есть ссылка на ГОСТ 27.301-95, который в свою очередь прямо ссылается на MIL-HDBK-217Е, то используйте смело ваши "0.01Е-6".

С другой стороны 180 тыс часов - хороший показатель наработки прибора до отказа.
Кроме этого обеспечьте требуемую интенсивность опасных отказов.

[Stanly]

А что вас смущает? Если вы используете ОСТ 32.146-2000, где есть ссылка на ГОСТ 27.301-95, который в свою очередь прямо ссылается на MIL-HDBK-217Е, то используйте смело ваши "0.01Е-6".

С другой стороны 180 тыс часов - хороший показатель наработки прибора до отказа.
Кроме этого обеспечьте требуемую интенсивность опасных отказов.

спасибо, это очень и очень по делу, теперь все начинает проясняться.
В ТЗ действительно установлена средняя наработка на опасный отказ (и сформулированы критерии опасного отказа), но вот как ее считать - еще совсем не ясно, нет ни соответствующей литературы, ни методических указаний. может что посоветуете?

[i-mir]

В таком случае выложите критерии опасного отказа вашего устройства.
Далее по методикам, которые в общем указаны в отраслевых стандартах или конкретно в ТЗ.

[Stanly]

В таком случае выложите критерии опасного отказа вашего устройства.
Далее по методикам, которые в общем указаны в отраслевых стандартах или конкретно в ТЗ.

В ТЗ, к сожалению, не указаны методики по которым делать анализ и расчет. в отраслевых стандартах даются ссылки на методики, которые к сожалению не скачать (РВ).
думаю описание работы устройства и критерии опасных отказов я мог бы выслать на e-mail.
главное - понять принцип, путь на конкретном примере, а дальше то надеюсь справлюсь...

[i-mir]

По поводу расчетов - хороший практикум есть у автора Половко А.М. "Основы теории надежности".
Почему методики не скачать? Например тот же ОСТ 32.41-95 в сети открыто выложен.
В остальном - чем смогу постараюсь помочь. ivanmiros/@/gmail.com

[asonika]

Доброго времени суток,

я новичок в вопросах расчета надежности, но пришлось столкнуться аналогично как это было у многих - нет нужных специалистов в фирме. делаю его в первый раз.
ситуация следующая - с самой методикой расчета более/менее пока ясно, но вот следующие моменты ну никак не уразумею:

1. на плате устанавливаются как отечественные, так и импортные компоненты. так какую же интенсивность отказов использовать в расчетах? для отечественных брать из нашего справочника типа "Надежность ЭРИ", а для западных - из MIL-217? если так - то и расчетные формулы использовать аналогично? кто как делает в таких случаях?
2. этот вопрос наверное поясняет мое недоумение к 1 вопросу: на плате используется dsp, на сайте производителя (TI) приводится значение интенсивности отказов для этой микросхемы - 1*10Е-9. Если же воспользоваться нашим справочником или MIL-217, то значение составит 0.01Е-6. все же как-никак разница в порядок. так какое же значение брать для расчета?

- "для западных - из MIL-217" - нет, есть и отечественный, "Надежность ЭРИ ИП"
- "1*10Е-9" - это интенсивность отказов КРИСТАЛЛА! Для расчета интенсивности отказов ИС в целом нужно воспользоваться формулой из MIL-217, она будет существенно выше!

Вы приводите в качестве примера интенсивность отказов для процессора, равную 1*10Е-9. Спрашивается, почему именно 1*10Е-9, а не, к примеру, 1,01*10Е-9? Да потому, что для получения этой цифры нужно было поставить на подконтрольную эксплуатацию не менее 1000000000 микросхем конкретного типа. Кто это сделает, да и где их взять?

- Это делают фирмы-производители. Взять их можно из ежеквартальных Reability Report, которые они публикуют на своих сайтах.

А что вас смущает? Если вы используете ОСТ 32.146-2000, где есть ссылка на ГОСТ 27.301-95, который в свою очередь прямо ссылается на MIL-HDBK-217Е, то используйте смело ваши "0.01Е-6".

С другой стороны 180 тыс часов - хороший показатель наработки прибора до отказа.
Кроме этого обеспечьте требуемую интенсивность опасных отказов.

"MIL-HDBK-217Е" - еще в 1991 г. выпущен MIL-HDBK-217F, а сейчас действует MIL-HDBK-217+.

спасибо, это очень и очень по делу, теперь все начинает проясняться.
В ТЗ действительно установлена средняя наработка на опасный отказ (и сформулированы критерии опасного отказа), но вот как ее считать - еще совсем не ясно, нет ни соответствующей литературы, ни методических указаний. может что посоветуете?

ОСТ 4Г 0.012.242-84

По поводу расчетов - хороший практикум есть у автора Половко А.М. "Основы теории надежности".
Почему методики не скачать? Например тот же ОСТ 32.41-95 в сети открыто выложен.
В остальном - чем смогу постараюсь помочь. ivanmiros/@/gmail.com

Наверно, не совсем так.
По интенсивностям оказов ЭРИ классика - Сотсков, Б.С. Основы теории и расчёта надёжности элементов и устройств автоматики и вычислительной техники. / Б.С. Сотсков. - М.: Высшая школа, 1970. - 270 с.
По расчету "сложной" аппаратуры - Надежность технических систем: Справочник. / Ю.К. Беляев, В.А. Богатырев, В.В. Болотин и др. // Под ред. И.А. Ушакова. - М.: Из-во «Радио и связь», 1985.- 608 с.
А если этого мало, 10 томов: Авдуевский, В.С. Надежность и эффективность в технике: Справочник в 10 т. / Ред. совет: В.С. Авдуевский (пред.) и др. - М.: Из-во «Маши-ностроение», 1989.

Впрочем, эту задачу можно решить достаточно быстро, воспользовавшись нашим программным комплексом АСОНИКА-К. При этом никаких вопросов по поводу сдачи расчета Заказчику не должно возникать, т.к. есть соответсвующее "Соглашение..."

http://www.asonika-k.ru/images/vagon_big.jpg

Сообщение отредактировал asonika - Oct 15 2010, 18:09

[i-mir]

При этом никаких вопросов по поводу сдачи расчета Заказчику не должно возникать ....

Ув. коллега, PR - дело благородное, но если человек хочет разобраться, то советовать
стоит лишь два инструмента: карандаш и бумагу. А уже потом пользоваться любым
интересным программным продуктам. В противном случае, можно "насчитать" все что угодно.

Ну а по другому пункту, скажите причем здесь студенческий НИР ?
Задача стоит не в студенческой "сдаче расчетов", а в готовности отвечать за свои выкладки.

Сообщение отредактировал i-mir - Oct 16 2010, 19:27

[Gennadiy_1]

а сейчас действует MIL-HDBK-217+.

Не MIL-HDBK-217+, a RIAC-HDBK-217Plus
Это не одно и тоже, т.к. RIAC-HDBK-217Plus не является приемником MIL-HDBK-217F
Для информации: статус MIL-HDBK-217F на сайтах МО определяется как действующий (Active).

[asonika]

Ув. коллега, PR - дело благородное, но если человек хочет разобраться, то советовать
стоит лишь два инструмента: карандаш и бумагу. А уже потом пользоваться любым
интересным программным продуктам. В противном случае, можно "насчитать" все что угодно.

По поводу "карандаша и бумаги": Если вопрос стоит об обучении, то это действительно так. Если же вопрос стоит о решении инженерной задачи, то как раз "карандаш и бумага" - лучший способ "насчитать" все что угодно (вернее то, что нужно). Программы для того и пишут, чтобы уж если не совсем исключить такую возможность, то свести ее к минимуму.

Ну а по другому пункту, скажите причем здесь студенческий НИР ?
Задача стоит не в студенческой "сдаче расчетов", а в готовности отвечать за свои выкладки.

"... студенческий НИР" тут не причем (неужели Вас смутило слово "Студенческий" в названии компании?). Если Вы прочтете "Соглашение..." то там как раз и говорится о том, что мы не только ГОТОВЫ, но и ДОЛЖНЫ отвечать за свои результаты.

Не MIL-HDBK-217+, a RIAC-HDBK-217Plus
Это не одно и тоже, т.к. RIAC-HDBK-217Plus не является приемником MIL-HDBK-217F
Для информации: статус MIL-HDBK-217F на сайтах МО определяется как действующий (Active).

Спасибо за поправку! Хотелось бы тогда узнать статус RIAC-HDBK-217Plus там и отношение к нему Российского МО.

Сообщение отредактировал asonika - Oct 23 2010, 05:19

[Gennadiy_1]

Хотелось бы тогда узнать статус RIAC-HDBK-217Plus там и отношение к нему.

Статус я не знаю, так как этот документ формально не Military (MIL).
Что касается моего отношения, то выделю два основных недостатка, которые мне не нравятся:
1. Отсутствие моделей для ряда важных групп изделий (например, для MMIC).
2. Объединение в одной модели режима эксплуатации под нагрузкой и режима ожидания к применению, т.е. привязка к календарной наработке, но только по двум режимам.
Целесообразнее, на мой взгляд, было указать более общую формулу для перевода фактической наработки в календарную с учетом различных режимов применения.
Пример такой общеизвестной формулы можно увидеть, например, в MIL-HDBK-338B.

Сообщение отредактировал Gennadiy_1 - Oct 23 2010, 06:04

[i-mir]

... "карандаш и бумага" - лучший способ "насчитать" все что угодно (вернее то, что нужно)...

В свое время столкнулся с аналогичной проблемой в бухгалетрии, где есть программа 1С.
Раньше готового бухгалтера учили работать с программой - получалось быстро и эффективно.
Сейчас учат 1С-бухгалтеров, которые могут оперировать только в рамках программы и все.
Любое отклонение от нормы в работе фирмы = катастрофе, т.к. программа 1С не всемогуща.

Так и в этой сфере - когда мы складываем три квадратика - то посчитать можно и на бумаге
и в программе. А вот когда задача более сложная - ее нужно прочувствовать, а вот с этим
программа и не справится, без карандаша не обойтись.

Ваш инструмент нужен, я с этим не спорю, но только в качестве автоматизации каких-либо решений.
А вот поставить задачу без карндаша и бумаги увы не получится. Я естественно не рассматриваю задачи
в рамках университетской подготовки, а вопросы требующие решения в реальной жизни, где
банальное параллельно-последовательное соединение квадратиков ничего не решает.