Доброго времени суток,

я новичок в вопросах расчета надежности, но пришлось столкнуться аналогично как это было у многих - нет нужных специалистов в фирме. делаю его в первый раз.
ситуация следующая - с самой методикой расчета более/менее пока ясно, но вот следующие моменты ну никак не уразумею:

1. на плате устанавливаются как отечественные, так и импортные компоненты. так какую же интенсивность отказов использовать в расчетах? для отечественных брать из нашего справочника типа "Надежность ЭРИ", а для западных - из MIL-217? если так - то и расчетные формулы использовать аналогично? кто как делает в таких случаях?
2. этот вопрос наверное поясняет мое недоумение к 1 вопросу: на плате используется dsp, на сайте производителя (TI) приводится значение интенсивности отказов для этой микросхемы - 1*10Е-9. Если же воспользоваться нашим справочником или MIL-217, то значение составит 0.01Е-6. все же как-никак разница в порядок. так какое же значение брать для расчета?

Как ни считайте, а все-равно по расчетам изделие больше суток не проработает.

дело в том, что заказчиком является РЖД, а это почти на уровне военной организации, т.е. у них и приемка соответствующая, поэтому расчет будет проверяться достаточно тщательно. потому и такие вопросы.

кстати, расчет показывает что изделие проработает 180000ч, что составляет 7500 суток

Вы приводите в качестве примера интенсивность отказов для процессора, равную 1*10Е-9. Спрашивается, почему именно 1*10Е-9, а не, к примеру, 1,01*10Е-9? Да потому, что для получения этой цифры нужно было поставить на подконтрольную эксплуатацию не менее 1000000000 микросхем конкретного типа. Кто это сделает, да и где их взять? Ясно, что цифра взята хотя и не с потолка, но где-то рядом. Воспользовались наработками для изделий аналогичной технологии. Т.е. цифра не является объективно достоверной, как и весь расчет надежности. Вот и пользуйтесь данными которые Вам нравятся, главное, чтобы можно было их при необходимости представить заказчику.

А что вас смущает? Если вы используете ОСТ 32.146-2000, где есть ссылка на ГОСТ 27.301-95, который в свою очередь прямо ссылается на MIL-HDBK-217Е, то используйте смело ваши "0.01Е-6".

С другой стороны 180 тыс часов - хороший показатель наработки прибора до отказа.
Кроме этого обеспечьте требуемую интенсивность опасных отказов.

спасибо, это очень и очень по делу, теперь все начинает проясняться.
В ТЗ действительно установлена средняя наработка на опасный отказ (и сформулированы критерии опасного отказа), но вот как ее считать - еще совсем не ясно, нет ни соответствующей литературы, ни методических указаний. может что посоветуете?

В таком случае выложите критерии опасного отказа вашего устройства.
Далее по методикам, которые в общем указаны в отраслевых стандартах или конкретно в ТЗ.

В ТЗ, к сожалению, не указаны методики по которым делать анализ и расчет. в отраслевых стандартах даются ссылки на методики, которые к сожалению не скачать (РВ).
думаю описание работы устройства и критерии опасных отказов я мог бы выслать на e-mail.
главное - понять принцип, путь на конкретном примере, а дальше то надеюсь справлюсь...

По поводу расчетов - хороший практикум есть у автора Половко А.М. "Основы теории надежности".
Почему методики не скачать? Например тот же ОСТ 32.41-95 в сети открыто выложен.
В остальном - чем смогу постараюсь помочь. ivanmiros/@/gmail.com

- "для западных - из MIL-217" - нет, есть и отечественный, "Надежность ЭРИ ИП"
- "1*10Е-9" - это интенсивность отказов КРИСТАЛЛА! Для расчета интенсивности отказов ИС в целом нужно воспользоваться формулой из MIL-217, она будет существенно выше!



- Это делают фирмы-производители. Взять их можно из ежеквартальных Reability Report, которые они публикуют на своих сайтах.



"MIL-HDBK-217Е" - еще в 1991 г. выпущен MIL-HDBK-217F, а сейчас действует MIL-HDBK-217+.



ОСТ 4Г 0.012.242-84



Наверно, не совсем так.
По интенсивностям оказов ЭРИ классика - Сотсков, Б.С. Основы теории и расчёта надёжности элементов и устройств автоматики и вычислительной техники. / Б.С. Сотсков. - М.: Высшая школа, 1970. - 270 с.
По расчету "сложной" аппаратуры - Надежность технических систем: Справочник. / Ю.К. Беляев, В.А. Богатырев, В.В. Болотин и др. // Под ред. И.А. Ушакова. - М.: Из-во «Радио и связь», 1985.- 608 с.
А если этого мало, 10 томов: Авдуевский, В.С. Надежность и эффективность в технике: Справочник в 10 т. / Ред. совет: В.С. Авдуевский (пред.) и др. - М.: Из-во «Маши-ностроение», 1989.

Впрочем, эту задачу можно решить достаточно быстро, воспользовавшись нашим программным комплексом АСОНИКА-К. При этом никаких вопросов по поводу сдачи расчета Заказчику не должно возникать, т.к. есть соответсвующее "Соглашение..."

http://www.asonika-k.ru/images/vagon_big.jpg

Ув. коллега, PR - дело благородное, но если человек хочет разобраться, то советовать
стоит лишь два инструмента: карандаш и бумагу. А уже потом пользоваться любым
интересным программным продуктам. В противном случае, можно "насчитать" все что угодно.

Ну а по другому пункту, скажите причем здесь студенческий НИР ?
Задача стоит не в студенческой "сдаче расчетов", а в готовности отвечать за свои выкладки.

Не MIL-HDBK-217+, a RIAC-HDBK-217Plus
Это не одно и тоже, т.к. RIAC-HDBK-217Plus не является приемником MIL-HDBK-217F
Для информации: статус MIL-HDBK-217F на сайтах МО определяется как действующий (Active).

По поводу "карандаша и бумаги": Если вопрос стоит об обучении, то это действительно так. Если же вопрос стоит о решении инженерной задачи, то как раз "карандаш и бумага" - лучший способ "насчитать" все что угодно (вернее то, что нужно). Программы для того и пишут, чтобы уж если не совсем исключить такую возможность, то свести ее к минимуму.



"... студенческий НИР" тут не причем (неужели Вас смутило слово "Студенческий" в названии компании?). Если Вы прочтете "Соглашение..." то там как раз и говорится о том, что мы не только ГОТОВЫ, но и ДОЛЖНЫ отвечать за свои результаты.



Спасибо за поправку! Хотелось бы тогда узнать статус RIAC-HDBK-217Plus там и отношение к нему Российского МО.

Статус я не знаю, так как этот документ формально не Military (MIL).
Что касается моего отношения, то выделю два основных недостатка, которые мне не нравятся:
1. Отсутствие моделей для ряда важных групп изделий (например, для MMIC).
2. Объединение в одной модели режима эксплуатации под нагрузкой и режима ожидания к применению, т.е. привязка к календарной наработке, но только по двум режимам.
Целесообразнее, на мой взгляд, было указать более общую формулу для перевода фактической наработки в календарную с учетом различных режимов применения.
Пример такой общеизвестной формулы можно увидеть, например, в MIL-HDBK-338B.

В свое время столкнулся с аналогичной проблемой в бухгалетрии, где есть программа 1С.
Раньше готового бухгалтера учили работать с программой - получалось быстро и эффективно.
Сейчас учат 1С-бухгалтеров, которые могут оперировать только в рамках программы и все.
Любое отклонение от нормы в работе фирмы = катастрофе, т.к. программа 1С не всемогуща.

Так и в этой сфере - когда мы складываем три квадратика - то посчитать можно и на бумаге
и в программе. А вот когда задача более сложная - ее нужно прочувствовать, а вот с этим
программа и не справится, без карандаша не обойтись.

Ваш инструмент нужен, я с этим не спорю, но только в качестве автоматизации каких-либо решений.
А вот поставить задачу без карндаша и бумаги увы не получится. Я естественно не рассматриваю задачи
в рамках университетской подготовки, а вопросы требующие решения в реальной жизни, где
банальное параллельно-последовательное соединение квадратиков ничего не решает.

Это верно, но не совсем. В контексте данной темы речь идет о расчете надежности электронных модулей 1-го уровня (ЭМ1). Тут как раз, программы именно "всемогущи", т.к. результаты "ручного расчета" будут (и должны!) совпадать с результами расчета по программам. ДЛЯ ЭТОГО ИХ (программы) И ДЕЛАЮТ!



И тут Вы совершенно правы! Правильно поставленная задача, как известно, 99% ее верного решения.

Но кроме "банального параллельно-последовательного соединение квадратиков" мы создали программное обеспечение, позволяющее рещать и более сложные задачи - систему АСОНИКА-К-СИ, которая в течении ряда лет применяется на многих предприятиях ВПК России для решения "не тривиальных" задач расчета надежности.

Честно говоря я просмотрел ваши сайты - и остался немного разочарован.
Форум из 30 постов и последней датой за 2006 год. Информация о вашей системе
в сети с последней датой 2007 год. На сайтах ничего конкретного, кроме рекламы.
Есть чисто рекламные сайты с фото крупных лиц и презентациями ни о чем ...
Я критикую в данном случае ваш неудовл. подход к маркетингу продукта, а не
интеллектуальный потенциал кафедры, универа и т.д.

А если по сути - вынужден констатировать факт, что понимание надежности
как квадратиков с вероятностями 0.9 или 0.99 - вообще ничего общего
с реальностью не имеет. Это голые цифры - а цифры это вещь абстрактная
по определению. А вот если специалист возьмет карандашик и пройдет
путь математика-статиста с самого начала, поймет суть теории вероятности
изнутри - начиная с практики, численными методами сам придет к пониманию
экспоненциального закона... Вот тогда, как ни странно ему никакие программы
будут уже не нужны, будем честны перед собой.

Дайте в универе умение пользоваться методом Монте Карло - и система любой
сложности решается численно за пару минут. Но с другой стороны - это ж
наш хлеб - кто захочет его отдать другому

В любом случае коллега мы прекрасно понимаем друг друга - просто стоим
по разные стороны "горы Фудзи".

То, что наш форум практически "умер" - это объективная реальность, и эта участь ждет и другие форумы, т.к. появились другие, более эффективные средства общения в сети.



Спасибо за критику, только я не знаю, как Вы искали, поскольку в 2010 г. нами уже обуликовано 6 статей в рейтинговых журналах, не говоря уже о представлении ПК АСОНИКА-К на коференциях и выставках.
Что касается рекламы, действительно, на стр. http://www.asonika-k.ru/download.php выложены рекламные материалы, но их там совсем немного, да и носят они не рекламный, а информационный характер. Впрочем, как известно, "на вкус и цвет..."



По-моему, Вы перепутали две задачи - задачу "инженерного" расчета и "научного исследования". В первом случае программы нужны как раз для того, чтобы получить результат с минимальными трудозатратами, даже не будучи специалистом в области надежности. Что касается второго случая, то также вряд-ли сегодня кто-то обходится хотя бы без универсальных математических пакетов, т.к. какую бы формулу Вы не вывели, сам расчет все равно проводится на ЭВМ.



Мы не то что учим методу Монте-Карло, мы его РЕАЛИЗУЕМ в своих программах. В часности, в системе АСОНИКА-К-СИ расчет проводится методом Мотте-Карло. Что касается "любой сложности" и "пару минут" - оставим это на Вашей совести, но на верификацию формальной модели Вы потратите не один день, а сколько уйдет, чтобы доказать свою правоту Заказчику - это вообще не предсказуемо (программа - не формула, на ГОСТ или ОСТ не сошлешся...).



Наоборот, мы стоим по одну сторону "горы", только с разным снаряжением...

Спасибо за развернутый ответ.
Я не буду с вами спорить про суть маркетинга, это долго и не хочется тратить время,
но здесь я рассматриваю лишь последнее звено этой цепочки - наличие "живых" обсуждений
конкретных задач, удачных решений и наоборот коррекцию багов и т.д. Пока я ограничиваясь
этим одним критерием вижу - что у продукта нет "жизни". А ценность и цели рейтинговых статей,
презентаций и других PR-ивэнтов, надеюсь ни для кого не является большим секретом.

Позвольте не согласиться с тотальной необходимостью ЭВМ, которая для случая надежности-
безопасности является лишь большим калькулятором (имеются ввиду классические методы расчета).
Кроме того заказчик-эксперт как раз оценивает правильность подхода и метода, а корректность расчетов
можно и нужно подтверждать альтернативным методом, например численным.

Ну а по поводу ссылок на ваш сайт - друзья - это же 2003 год ! с орфографическими ошибками.
Я понял что моя попытка указать на пробелы в раскрутке продукта не попала на благодатную почву,
поэтому эту тему считаю закрытой.

PS. Мы действительно по разные стороны горы и с разным снаряжением. Мое снаряжение - корректный подход
к доказательству безопасности процесса/изделия, где на первом этапе ЭВМ + любые программные продукты
не рассматриваются по определению. А выбор методов реализации действительно широк и многообразен.

У меня задано в ТЗ на систему наработка на отказ, выявленный в полёте и на земле всего 350 часов. Но вероятность отказа системы, приводящая к гибели людей = 10 минус 9 степени. Поэтому применяем четырёхкратное резервирование с условием. Отсюда низкая наработка на отказ - четыре телевизора ломаются чаще одного.

Опасный отказ считается "просто" - рисуете функциональную схему всего устройства, а потом выкидываете квадратики, отказ которых не приводит к опасному отказу.

Например, отказ записи на регистратор параметров движения к опасной ситуации не приводит. Отказ информационной сигнализации к опасному отказу не приводит. Отказ цепей, необходимых для поиска (локализации) дефекта к опасным отказам не относится.

Отказ контура управления и одновременный отказ контролирующего устройства (или сигнализирующего) приводит к опасной ситуации. А вот отказ контура управления со своевременной сигнализацией, наверное, не является опасным отказом - поезд, в отличие от самолёта, можно остановить.

Но это всё не просто, а очень непросто - тут как раз нужен специалист по системе, а не по надёжности.

К любой системе с накопленой энергией предъявляются требования к безопасности. При этом не важно, это несущийся поезд, под которым переводится стрелка или автомобиль с оборванным тормозным шлангом, баллон с газом и т.д.

Обычно используют два подхода: отсекание элементов не отвечающих за безопасность (прямое дерево отказов) и рассмотрение причин, приводящих к опасным ситуациям (обратное дерево отказов). В сложных системах чаще используют второй подход, который является следствием понятия "катастрофа" как рокового стечения обстоятельств. Для анализа безопасности определяют критерии опасных ситуаций и рассматривают все возможные причины, причины причин и т.д.

Например, "отказ информационной сигнализации" очевидно на прямую и не связан с безопасностью. Но при прочих равных, могут быть цепочки ситуаций, в которых этот элемент играет свою роль.

Хочу добавить по поводу "четрех телевизоров" - они то ломаются чаще, но система в целом более живуча. И то что вы все таки долетели "на последнем телевизоре" все таки радует . NASA предпочитает 5 подсистем в Шаттлах: полноценных "четыре телевизора" + ручной "радиоприемник", если уж четверка сдохла по общей причине, а до аэродрома дотянуть-то хочется.

Как нет литературы? Посмотрите стандарты серии ГОСТ Р 51901. Они давно выложены в сети, например:

http://docs.cntd.ru/

Здравствуйте! Может и мне ктонибудь подскажет как этим 217 пользоваться, а то я что то открыл и куды смотреть вообще не понимаю!!!

Мне нужно сделать расчет надежности элемента (время безотказной наработки), зная температуру посадочного места. подскажите пожалуйста , я смотрю здесь люди понимающие! а я вот пока только начинаю, этим заниматься! Буду признателен, если ктонибудь чтонибудь ответит по данной тематике, заранее благодарен за ответы, (не судите строго. прочел данный раздел полностью но не отдуплился что к чему!!!)

Такого показателя надежности как "время безотказной наработки" НЕ СУЩЕСТВУЕТ, т.е. сделать "расчет надежности элемента" в Вашей постановки задачи нельзя и никто из "здесь людей понимающх!" Вам не поможет. Поэтому, посмотрите ГОСТ 27.003-90. СОСТАВ И ОБЩИЕ ПРАВИЛА ЗАДАНИЯ. ТРЕБОВАНИЙ ПО НАДЕЖНОСТИ.

Если "время безотказной наработки" - "СРЕДНЕЕ ВРЕМЯ НАРАБОТКИ ДО ОТКАЗА", тогда все просто:



Идентифицируйте Ваш "элемент" в соответсвии с классификацией "этого 217"



Когда Вы определили, что у Вас за "элемент", то найдите соответсвующий раздел и смотрите...
Впрочем, есть версия 217 на русском языке - спрвочник "Надежность ЭРИ ИП"...
А еще есть ПК АСОНИКА-К, в базе данных которого находится информация о более чем 10 тыс. ТИПОНОМИНАЛОВ (а не групп, как в 217 и "Надежность ЭРИ ИП") ЭРИ зарубежного производства



Для ликвидации этого пробела есть программа повышения квалификации: "Обеспечение надежности радиоэлектронных средств при проектировании". Подробности на сайте:
http://www.miem.edu.ru/education/short



На будущее. Если Вы обращаетесь за помощью именно к "людям понимающим", то выражение "не отдуплился" по меньшей мере не корректно.

Конечно, база данных из 10 тыс. типономиналов это лучше, чем ничего. Но при условии, что номенклатура применяемых ЭРИ ИП будет совпадать.
Лицензионный Relex в базе данных содержал информацию о более 300 тыс. типономиналов ЭРИ ИП, но по словам одного уважаемого разработчика РЭА даже такой объем базы данных им ничем не помог. А на запрос о дополнительной информации их отправили на DataSheetCatalog...
Еще вы забыли упомянуть, что модели MIL-HDBK-217 принципиально рассчитаны на среднегрупповые базовые интенсивности отказов ЭРИ, так как они жестко увязаны с ОТУ на группы изделий.
Моя же практика поиска дополнительной (!) информации, необходимой для проведения расчетов показателей безотказности достаточно большой номенклатуры ЭРИ (тип корпуса, тепловые сопротивления и др.), обычно занимает приемлемый минимум времени.