Поскольку мне сделали строгий выговор за флуд в разделе флуд, то, думаю, этой теме самое место тут. Тем более, что тема эта не паранаучная, вполне себе подъемная, а легкий оттенок "сай-фай" лишь придаст той остроты отвлекающей нас от обыденности ради которой и стоит заниматься радиолюбительством, да и любым творчеством не ради наживы...

Итак, ни для кого не секрет что в системе 2-х тел со сколь-нибудь соизмеримыми массами имеется ряд точек где гравитационное притяжение тел компенсирует(уравновешивает) друг-друга. Если взглянем на рисунок из WiKi - увидим пять таких точек. L1,L2 и L3 точки неустойчивого равновесия(эдакие пики), L4 и L5 - потенциальные ямы. Именно эти точки нас и интересуют. Это эдакие космические мусоросборники(или музеи, если угодно). Скопилось там, думаю, много чего - вышибленные на орбиту осколки, следы космических катастроф, метеоры с формами протожизни - если она путешествует по космосу, одна из версий, ну и конечно же - мечта любого мальчишки - заброшенная(еще лучше законсервированная) "Звезда Смерти" . Конечно точек таких много в любой подсистеме вращения Солнце-Марс, ...-Сатурн, etc. Но нас разумеется больше всего интересует ближайшая и очень устойчивая - никаких случайно залетевших спутников - подсистема Земля-Луна.



Далее. Все мы,конечно, знаем в том или ином виде основную формулу радиолокации - но знает ее и любой разработчик радиолокационной техники. Тем не менее разнообразие радиолокаторов лишь подчеркивает как широко формулу можно трактовать при наличии разной элементарной базы. Вот, собственно, основной вопрос коллективному разуму этого форума - какие будут варианты построения такого радара при дополнительном условии - минимизации бюджета - вот так следует трактовать здесь слово "любительский" - по-возможности простой, дешевый, доступный школьнику etc.

Ничего не понял. Зачем в точки Лагранжа локатором светить?

Похоже, чтобы увидеть, что там действительно что-то есть. Что именно - на потом вопрос.
Сдается мне, однако, что эти точки уже смотрены-пересмотрены во всем доступном спектре.

2Methane...

Ну ясно же написано русским по-белому - убедиться что "тудесштерн" вся в масле стоит и ждет своего часа . А вообще странный вопрос - зачем городить мачты с антеннами и направлять их на Луну дабы вякнуть нечто типа RST, QSL если можно взять мобилу и просто перезвонить?


Таки да... И еще даже 2-ую и 3-ю гармоники "послушать" - что бы узнать из чего оно там.


Не нашел ни одной публикации. Видел вот такие вот проекты, сначала думал может там спутнЕГ какой военный сидит. Но поскольку комическая сверхдержава сейчас только одна - не пошлет же она в точку дислокации своего спутника исследовательский зонд - кстати совсем недавно 2009 год...

Умный в гору не пойдет умный гору обойдет.


Не понял. Можно ссылку какую-то ?


Ничего там нет.

Под Евпоторием есть радиолокационная станция, предназначенная для локации _космических_ объектов. На нужды РЛС работает отдельная электростанция (толи ГЭС, толи ТЭЦ, не помню). С помощью этой РЛС, где-то в конце 80-х была реконструирована визуальная картинка астероида, пролетавшего в относительной близости от земли. Несколько лет назад там был пожар, это событие отражено в интернете.

2 DRUID: О существовании описанных Вами статических гравитационных "ловушек" слышу в первый раз, целый ряд факторов ставит под сомнение реальность захвата мусора в точку нулевой гравитации.
1. При учете влияния других небесных тел "ловушка" может периодически разрушаться;
2. Чтобы попасть в такую ловушку тело должно иметь почти нулевую скорость;
3. Любая планета является куда более эффективной ловушкой - спутники, кометы и астероиды захваченные полем тяготения планеты или всей солнечной системой вращаются на вполне устойчивых орбитах бог-знает сколько миллионов лет.

Для минимизации бюджета передатчик можно не делать, ограничиться только матрицей приёмников.
Солнце и так неплохо светит и шумит во всех интересующих радиодиапазонах, пассивная радиолокация называется.
Жаль только что этот источник не совсем точечный, целых 0.01 радиана.

Для начала надо оценить бюджет мощности.

Если очень приблизительно то примерно так:

Для EME связи потери на трассе туда-обратно порядка 255дБ в диапазоне 2м.

При чувствительности приемника на уровне -174дБмВт/Гц, полосе 1Гц и S/N = 6дБ.
При усилении антенны на прием и на передачу порядка 20 дБи.

Получаем необходимую мощность передатчика Pизл = 255 - 20 - 20 - 174 + 6 = 47дБмВт (50Вт).

Расстояние от Земли до точек либрации L4,L5 порядка 150 млн км (до Луны 384 тыс км).
Соответственно потери на трассе Земля-L4 будут больше на 20*Lg(150 000/384) 52дБ.

Т.е. либо мощность надо увеличить до 99 дБмВт (7,9 МВт) либо усиление антенны.

Хотя если учесть задержку в 8 мин, то излучая в течение 8 мин, а потом в течение 8 слушая,
за счет цифровой обработки можно еще пару десятков децибел получить.

Ну да. Эти точки неустойчивого равновесия. Оттуда все должно потихоньку уходить, а не наоборот. Маловероятно, что там что-то задержится (это надо, чтобы два тела с одинаковым импульсом столкнулись в лоб именно в этом месте). И если бы было не так, все бы стремилось к равномерному заполнению. А так, материал накапливается, а потом разлетается, когда все это нагреется и загорится. Переход от потенциальной энергии в кинетическую и так далее.
***
А, я не прав. Интересно.

2Methane все понятно... с Родиной и с Вами...

2AndreyVN:
...есть станции межпланетной радиолокации, да, но я не ставлю себе целью получить карту твердой поверхности на планете Венера. Это нечто иное. Станции магистральной КВ связи тоже были монстрообразные, но это не мешало существовать любительским передатчикам на пару ватт.


Ну они - объективная реальность, но на "вавилон 5" в вечер пятницы Вы так понимаю в школьные годы не особо торопились.


...и только практика может поставить точку в этом вопросе.


...может... но в системе Земля-Луна нечему ее разрушать.


...относительно точки либрации - да.


...ну так и точки либрации с ними. Но спутнЕГи и планеты разрушают свои "артефакты", а точки либрации в худшем случае - теряют...


...так сигнал будет шумоподобный и некоррелируемый... и во что выродится приемник? Диодный детектор нагруженный на RC-фильтр? Нет уж, не тот век - понаделали сейчас всех этих компов и микроконтроллероФФ, а мы будем как во времена первого спутника? Тем более передатчик не такая уж и проблема. Я не даром же вспомнил EME. Там мощности порядка сотен ватт, диапазоны 54 Mhz, 144 MHz, 433 MHz, 1.3 GHz, 2.4 GHz, 5 GHz, 10 GHz (приблизительно самые распространенные) антенны параболы (сейчас их как грязи) или волновые каналы (попробуйте параболу на 54 Mhz сделать). Т.е. о чем это я - сделать аппаратуру способную уловить сигнал отраженный от рыхлого лунного грунта не проблемы(тем более что "Луна Смерти" по идее должна бойче отражать радио ). Проблема минимизировать бюджет - и упор должен быть я думаю на ЦОС.

Думаю, что оптимальная частота должна быть в районе 430МГц.
Выше подниматься смысла нет, сложно получить большую мощность. Хотя габариты антенны уменьшаются.
Ниже 50МГц тоже опускаться нет смысла из-за увеличения габаритов антенны, хотя мощность гораздо проще получить.

Если усилитель мощности ставить прямо на антенну и работать в импульсном режиме, то можно на одном транзисторе получить ~1кВт импульсной мощности
(при длительности 100мкс и скважности 100) стоить будет $300-$350 только транзистор.

Одно полотно 20 элементов - это где-то 18дБ, длина метров 4-5.
Стэк 4х4 - это 30дБ (габариты 2м х 2м х 5м). Мощность в импульсе ~16кВт (средняя ~160Вт).
Стоимость только транзисторов $4800 - $5600. И это всего 16кВт. (на двойке будет в три раза дешевле).

Грубо надо 500 таких модулей.

Хотя. Если правильно посчитать.

Потери на трассе на 430 МГц будут ~311 дБ.
Потребная мощность P = 311 - 30 - 30 - 174 + 6 = 83 дБмВт (200 кВт)

Т. е. цифрой нужно будет выжать ~12 дБ. Правда все это для полосы 1 Гц.

все верно... у Вас пока самый конструктивный совет. Но есть 2-е ошибки. Методологическая и принципиальная(1.пренебрежение добавкой которую может внести ЦОС - мы же не SSB на слух собрались принимать, 2.расстояния).


Я почему-то слоняюсь к старому советскому УКВ диапазону. Там тишина особенно в сельской местности, поскольку вся аппаратура строилась с учетом помех от него то самолеты падать не начнут. И что самое главное это еще не СВЧ - FR4, рассыпуха и вперед. А вообще окно радиопрозрачности атмосферы Земли это 10 Mhz..10 Ghz грубо, если правильно помню.


Внимание! Пусть участников обсуждения не вводит в заблуждение приведенная мной картинка из WiKi - какую нашел такую и привел. Меня не интересует система Солнце-Земля. Меня интересуют точки либрации порожденные системой Земля-Луна. Никаких миллионов километров. Задержка в доли секунды. Но никто не мешает излучать и накапливать, излучать и накапливать, излучать и накапливать... "Объект" то квазистационарен.

Ну в системе Земля-Луна все гораздо проще.

Это ближе к EME. Тут я думаю оптимальней будет на 23см или даже на 13см работать. На параболах.

Шумоподобный значит с хорошей автокорреляционной функцией, ни с чем не спутаешь, источник опорного сигнала есть - Солнце.
А если ещё использовать только всплески от вспышек на Солнце, то и разрешение можно получить получше.
Для начала потренируйтесь на кошках ближайших планетах.

Думаю что начать надо с телескопа. В оптическом диапазоне проще что-то обнаружить.

Сделать зеркальный телескоп с диаметром зеркала 250мм. Или купить готовый.
Разрешение порядка 0,5". Прикрутить камеру из мобильного. Двумерная обработка всяко информативнее одномерной.
На расстояния порядка 400 тыс км можно разглядеть чего-то размером с километр. Солнце подсветит.

Сделать зеркало диаметром 200-250мм - 2-3 нед работы ритмичными круговыми движениям, немного азотистого серебра и зеркало готово.
Можно и лазерную подсветку организовать в дальнейшем.

ПС: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,88024.0.html

+100500. Готовый телескоп с апертурой 508 мм.

...с хорошей ли? "Хорошесть" понятие разноплановое. В грубом приближении она будет непереодическая(если на месяцы не распространять интервал наблюдения) и с пиком в "0"-е. Вот и все.


... пройдя через атмосферу это будет уже иной шумовой сигнал. Вот в чем дело, не "настроиться" по солнцу - никак. Причем даже без атмосферы на точку либрации и на точку приема за Земле придет излучение с разных участков Солнца. Но даже если бы это все обойти - нужен широкополосный тракт и антенна.


Нужно тогда городить круглогодичный пункт наблюдения или серьезно заняться астрофизикой и все время мониторить новости о солнечных вспышках. А это крест на массовости-доступности.


Так смысл мне строить EME-радар? Разные "цели" породят разные тракты и методы обработки.


Я тоже так думал. Даже на 2.5 GHz засматривался. Сейчас этих парабол(кстати на 433 MHz они уже не очень при размерах как для спутникового TV - так и вообще никак), СВЧ головок хоть...ешь . И магнетроны доступные дешевые ... Но... Это не массовость. Тяжело настраивать. Хотя 2.5 GHz на основе массовых блоков для спутникового ТВ как резервный вариант - очень неплохо будет, тем более что если там что и найдем то нужно будет как-то это верифицировать. Но я все-таки возлагаю большие надежды на 65,9-74 MHz с мощностью порядка ватт и разборной Яги с круговой поляризацией - не последнюю рояль тут играет возможность послушать и 2-ю-3-ю гармоники. Плюс на ВЧ-довольно часто встречается такое явление как тропосферное прохождение... На более низких - ионосферное.


...можно...


Плохой юмор. В оптическом диапазоне там вообще ничего не обнаружить. Вы часто обнаруживали флаги на Луне или хотя-бы посадочный модуль, да еще смотря в самодельный телескоп? Тото-же... Вобщем жидкий троллинг.

P.S.: ...так, друзья, с оптической астрономией в тему к proxi...

Встречный вопрос. Вы часто обнаруживали радиолокацией в диапазоне СВЧ предметы с ЭПР ~1 кв.м на удалении 400 тыс. км?

Это демагогия!!! На фоне Луны в самые большие оптические телескопы мира(!!!, не говоря уже о доступных любительских) не различимы объекты с поперечным размером в километры. Это факт и он "ограничивает сверху" возможности зрительного в том числе и с ЦОС наблюдения в оптическом диапазоне. В то же время EME наглядно демонстрирует возможность обнаружить с помощью радио предметы на расстоянии в 400 000 км как раз с "ЭПР ~1 кв.м"(грунт рыхлый, плохоотражающий, сложной формы). На фоне бесконечно удаленных не излучающих объектов (звезды и планеты), при условии долесекундного пути импульса к цели(только подумать!!! - боковыми лепестками антенны можно запросто пренебречь!) задача вырождается в поделку если не выходного дня то нескольких месяцев!

Прошу прощения если чем-то обидел.

По поводу телескопов:
"Лунатики" которые работают EME на СВЧ используют телескопы для прицеливания.
Для параболической антенны диаметром 2м на частоте 10ГГц (3см) ширина основного лепестка ДН будет порядка поперечных размеров Луны.
К тому же антеннами с узкой ДН сложно управлять, особенно если они незащищенные и имеют высокую парусность.
Без оптики или какой другой системы сопровождения тут явно не обойтись.

С Вами тоже примерно всё понятно.
Но! Если Вам ну совсем уж нечем заняться и есть время (и может быть организаторский талант)
то вот Вам возможное направление действий:
1) Выбрать диапазон частот в котором вещательные станции наиболее часто светят на X объект;
(Всё равно Вы и, или сообщество, Вами спровоцированное, их по мощности не перебьёте)
2) спровоцировать организовать разработку SDR железа на этот диапазон, включая GPS синхронизацию, с записью на диск с временными метками;
3) спровоцировать организовать разработку SDR софта для;
4) создать сайт, способный всю эту информацию принять;
5) создать минимальную (>=3) реализацию этой сети;
6) написать (инициировать) написание софта для обработки, включая:
- привязку по времени;
- привязку по координатам (3D);

Вы готовы к этому?

Ну уж нет, не нужны мне Ваши извинеия - дайте я от души выплачусь , а потом еще немного побьюсь в истерике... И вообще тут не в чьей-то обиде дело а в повороте вектора обсуждения в подпространство бесолезных советов.


10 GHz, поворотные и прицельные устройства, 2 m параболы(в "Оку" точно не влезет)... Это не то... Сейчас и так радиолюбительство связное сходит на нет, а при таком уровне сложности врядли это станет чьей-то первой поделкой...


...вообще-то такие системы управляются через программы и приводы управляемые через RS-232 (ну сейчас USB). Но на старых да был эдакий визир -30 или 50 кратный (как на телескопе искатель) но уж никак не зеркальный телескоп приделанный к мачте...


...нет...
И вот почему. Потому как особо SDR-ного там ничего не нужно - какой-то коррелятор(или фазовый детектор) и накопитель.. Хотя да, как вариант принимать (обрабатывать) это все обычным компом очень неплохо - сейчас у всех ноуты и производительности их хоть отбавляй. Правда редко у какого линейный вход аудио(если Вы б этом варианте).
Не нужно тут и никакое сообщество разработчиков - для поделки выходного дня. Еще меньше нужны интернет-системы синхронизации. Интернет - это военная компьютерная сеть самого могущественного на данный момент государства. В точках либрации у этого государства, я думаю, тоже свои интересы.
В том то и прикол что бы сделать нечто на уровне "Юного Техника" - тогда каждый сколь-нибудь технически подкованный человек сможет сваять приблуду которая даст достоверный ответ - есть в точках либрации что-то или нет, а не будет читать об этом от "аФФторитетных участников из достоверных источнЕГов".

P.S.: ..."засветка" широковещательными станциями это почти как случай с Солнцем... Не вариант. Да и получить 10-50 W на 70 MHz не является фантастикой.

Действительно, это не для Вас.
Прежде чем начинать подобное, неплохо для начала ознакомиться со значением слов ЭПР, потенциал, когерентное накопление, фазированная антенная решётка и т. д.

С широковещательными станциями есть шанс если и не увидеть точки либрации, то получить радиолюбительский вариант "Кольчуги".

20-30дБ разницы для Вас мелочи?

Привет, Друид3.
Вы, похоже, уверены, что в этих точках есть "Нечто". Иначе бы вопрос о массовой поделке и не встал бы - кто захочет повторить конструкцию и исследовать отсутствие отклика? Потратить большие ресурсы с целью получить отрицательный результат = удел исключительно большой науки.
И понятно, что Вам хочется найти там нечто оригинальное . Прекрасный порыв. Однако, вероятность такого события бьётся около абсолютного нуля. Даже не по причине отрицания "странников". А как раз по причине уважительного отношения к их интеллекту. Зачем что-то терять на орбите, если есть прекрасная Луна? Уникальный по параметрам объект. В последнее время кучи экстрасексов, британские ученые и их остальные братья-сёстры прямо называют её готовым космическим кораблём. В принципе, они даже правы. Привнесённость Луны в нашу систему с Землёй - вроде как доказанный научный факт. И параметры позиционирования её весьма интересны.

Пардон за лирическое отступление, но как же на рыбалку без идеологической подготовки?
По существу.
- большие мощности наносекундных импульсов можно получить от синхронизированных формирователей UWB-моноимпульсов. Не знаю, насколько трудно купить, но уже выпускаются UWB-чипсеты несколькими конторами. На рассыпухе вряд ли получится сделать. Года через полтора, возможно, смогу подарить свой, сейчас еще в разработке.
Посмотрите в сторону UWB-локации. С ней всё получается гораздо проще.

ПС. Прикольнее было бы сделать оптико-электронный интерферометр с базой между "пикселями" в километры. Аналог, грубо говоря, телескопа со стеклом в километры. И пофоткать заклёпки на луноходе.

2alexkok, не буду даже отвечать, Вы просто саботируете тему...

ПревеД и zzzzzzzz... Черт, друзья, какое UWB!? Я же не структуру бетонной стенки в метре от антенны "просветить" хочу. Для таких расстояний миллисекундный импульс с заполнением(несущей) на 70 MHz и будет "ЮВэБи".

Есть т.н. "основная формула радиолокации". Есть довольно забавная задача для радиолокации, эдакая нетоптанная тропинка. Нужно подобрать - частоту, форму импульса, алгоритм обработки и уже из этого аппаратную реализацию - вот что спрашиваю я у форума, а не нужно ли мне(и не только) этим заниматься....

P.S.: будь эти точки так пусты и бесполезны амеры не посылали бы туда свой спутнеГ. Через 50 лет будут не утихать споры - обчистила ли США точки либрации или они были пусты изначально .

P.P.S.: ...таки да, zzzzzzzz, первые мысли о такой локации у меня возникли когда я читал Дэникена и его интерпретацию апокрифов о Енохе и древнеиндийских текстов - все это смазывание мазью и переодевание в корабельную одежду, сотни пришвартованных "небесных ладей" etc - сразу родилась ассоциация с Babylon 5 - а где он находился "по-легенде"?. Чем не высокая цель - найти "дом бога" без всяких там промежуточных "Святых Граалей"? Но и без фантастики с астрофизической точки зрения точки представляют из себя интерес. Даже хозяйственный. Убедиться, что там ничего нет, например, и поместить туда спутник-радиотелескоп ...

P.P.P.S.: ...столько бесполезных уточнений, завуалированных подмен целей и понятий и практически нет толковых советов. А я еще удивляюсь чо в этой отрасли так плотют. Так а зачем бездарям деньги, действительно...

DRUID3
Простейшее рассуждение о заполненности точек либрации, говорит о том что они стерильно чисты. Если бы там накапливались тела то за многие и многие лета они (под воздействием взаимного притяжения) слиплись бы в огромный ком, который виден был бы невооружённым глазом, но там не то что невооружённым глазом а и в телескопы не видно объектов.

Не...доказательство от противного тут не катит Это не "черные дыры" куда тела затягивает попади они в окрестности. Это эдакие "сети" куда попадают случайные странники - их не много но объекты могут быть приинтереснейшие. Точки либрации планет их спутников и Солнца теряют свои "игрушки" из-за скачков гравитационного поля обусловленного приближением-удалением других спутников и планет. Но в системе Земля-Луна все относительно спокойно.