1. Я никого обидеть не хотел.
2. Давайте каждый будет заниматься своим любимым делом и получать от этого прибыль.
3. Пусть у Вас будет множество клиентов.

4. С ХАЛом разобрались.
5. Силикагель везут, будем паковать вместе с платами.
6. Упаковочную пленку заказали новую (другого производителя).

За пунктами 4,5,6 закреплен персональный контроль.

ПС. Дискуссия действительно затанулась. А кто такой ENIAC я не понял (в смысле название предприятия).

Напишу вам в личку, во избежание.

Не потянутся - побегут, аж пятки засверкают. Гарантирую.


Наверное я и Ваши представители были на разных китайских заводах. Поскольку на тех заводах, на которых был я, даже на мелких, культура производства - это первое чему приделяют внимание.

А можно расписать физику/химию процессов, а то как то не прывык я к голословным утверждениям...

Странно. В моем понимании качественный ХАЛ - именно ровный ХАЛ.
Расскажите в чем разница между качественным и некачественным ХАЛом.

Я бы добавил еще один пункт:
4. Заменить ХАЛ иммерсионным золотом. Ровное покрытие, ничего чистить не надо априори, не знаю как на счет оваливания через 25 лет (я столько не проживу), но паяется великолепно и через 2,5 года, а что самое главное: не нужно учиться его паять - паяется оно практически так же как и ХАЛ, что руками, что на линии.


Вы не одиноки в этом вопросе.

И где же это Вы видели 12мкм меди в отверстии?

1) По поводу "эконом" - всегда должна быть целесообразность.
Нет необходимости забивать гвозди микроскопом и ездить в село за картошкой на феррари.
И если на заводе применяется более дешовый техпроцесс - это не значит что платы будут хуже или менее надежными, просто этого техпроцесса им достаточно и они не хотят переплачивать.
2) Теперь по поводу Atotech и его техпроцессов.
Немцы - народ жутко практичный. И почему то они создали не один универсальный техпроцесс прамой металлизации, а целых три:
Seleo CP Plus
Seleo CP E
Neopact
Первые два - системы проводящих полимеров на основе EDT (этилендиокситиофен или полипиррол - применяется еще в солнечных батареях, твердотельных полимерных конденсаторах...). Разница между ними только в том, что Seleo CP E годен для простых многослоек, а Seleo CP Plus - для HDI систем со слепыми микроотверстиями. Первый более простой и дешевый, второй - чуть сложнее и дороже.
Техпроцесс Seleo был разработан еще в 1987 году и с тех пор успешно применяется и продается.
Обе системы Seleo достаточно чувствительны к типу диэлектрика. На обычных стеклоэпоксидных композициях они ведут себя чудесно, но для разного рода роджерсов, полиимидов, цианатов и прочих триазинов бисмалеида они уже либо не работают, либо, в силу своих особенностей, разрушают диэлектрик.
Neopact - это уже другая система прямой металлизации, на основе палладия. Этот техпроцесс универсален и не чувствителен к типу диэлектрика, но и дороже значительно.
3) По поводу продаж в поднебесную на 80% предприятий техпроцесса Seleo.
Atotech продает свою продукцию не только в Китай, но и в Европу, прочую Азию, включая Японию (где и расположен азиатский офис), и Америку... И везде, как ни странно, соотношение продаж техпроцесса Seleo к Neopact-у составляет порядка 60..80 к 40..20.
О чем это говорит? Всего лишь о том, что не только китайские заводы руководствуются принципом целесообразности.
Не за чем покупать дорогой, более вредный для экологии (местами за это власти сильно бьют заводы по кошельку) Neopact, если не планируется изготавливать платы на экзотических диэлектриках, а тем более по 3-му классу надежности.
4) Что касается класов надежности - у нас в Украине только порядка 10% заказчиков заказывают платы по 3-му классу. Около 50% заказчиков вообще не знают о класах надежности и не видят в них разницы.

Теперь я хочу у Вас спросить - Вы применяете Neopact? на Изоловском DE-104-м? Для двуслоек и небольшого количества многослоек? Зачем?
Почему Ваши заказчики должны переплачивать за дорогой техпроцесс, который Вы используете у себя?


Это не красивый фантик, а всего лишь еще один параметр, по которому можно оценить качество печатных плат.

Уважаемый bigor. В ваших словах есть доля истины, а есть и заблуждения связанные с отсутствием опыта работы с различными процессами. Сейчас я не могу Вам объяснить этого, потому, что пишу с наладонника. Завтра попробую дать полный ответ.

ОК, ХАЛ Вы подправили, тут я спорить не буду, картина улучшилась.

Но я прошу ответить на несколько вопросов, которые будут под этой фотографией:



1. Почему я никогда не получаю такого из Китая?
2. Почему я обязан тратить рабочее время моих сотрудников на то, чтобы они отрезали поля, которые не удосужились отрезать Ваши работники? Я ведь эти поля не закладывал в проект, так зачем Вы мне их присобачили? Нет, я понимаю что это лист текстолита такой на складе лежит - но почему Вы свои проблемы делаете моими проблемами?
3. Что мне делать с 19 кг текстолитовых отходов? Почему я должен тратить свои средства на утилизацию этого?
4. Почему на одной из бракованных плат не было наклейки "БРАК", а она была просто поцарапана? Если представить ситуацию что моя ночная смена не заметила этих царапин и смонтировала эту бракованную плату - кто должен оплачивать этот брак и последующий за ним ремонт?
5. Где обещанный силикагель?

В иделе кроме силикагеля должен быть еще и индикатор влажности. Как на рисунке ниже.
Без него от силикагеля польза есть, но до определенного момента.
Хотя в условиях поставки только по Украине, сроком 1-2 дня, и монтажа практически сразу по получении плат можно вполне обойтись без индикатора.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Извиняюсь низкое качество - изображение практически на ходу получилось.

мммм.. любимые всеми нами платы Ох. и. Б.

Наверно. Взял проходя мимо склада одну упаковку...
Индикатор мелькнул - ассоциация по силикагелю сработала - рука сама и потянулась....

pcb-ukraina, а можно актуальный прайс на платы?
А то на сайте он датирован аж 2011 годом...

Так-с, силикагель в упаковках появился:



Приятно, спасибо. Я вижу как работает обратная связь через форум. Осталось получить ответ на вопрос - почему нам приходится избавляться от технологических полей на платах, которые мы не закладывали в конструкцию?

И ещё раз спасибо за настройку Ваших воздушных ножей - качество ХАЛа тоже улучшилось.

Да!
Но как лежит. На бумаге, которая крайне гигроскопична...

Не всё ж сразу. На фоне всех текущих проблем завода, бумагой, лежащей на платах, можно пренебречь. К тому же у китайцев тоже многослойки перекладываются бумагой.

Бумага бумаге рознь.
Платы, которые поставляем мы, так же перекладываются бумагой. Но не обычной (писчей, а тем более, как у Радара - газетной), а с низкой гигроскопичностью.
Единственное ее назначение - защитить трущиеся поверхности от возможного возникновения царапин, потертостей и т.п...
Платы с серебром на финише перекладываются специальной бумагой, которая предохраняет серебро от воздействия сульфатов, сохраняя качество финишного покрытия.

Про серебро и спецбумагу не знал, спасибо.

Добрый день.
Наконецто я вернулся из отпуска и смогу всем ответить.
Начнем по порядку.



1-2 - Я не зняю конкретного заказа и поэтому точно сказать не могу. Единственное, что приходит в голову, так это то, что при заказе было указано, что платы отдавать в заготовках.
3 - С оказией вернуть нам. Мы тратим средства на утилизацию, и поверьте, много.
4 - Хотелось бы взглянуть на эту плату, чтоб понять (она там была или нет, слетела при мойке или нет, сорвалась при транспортировке или нет, забыли приклеийть или нет).
5 - С силикагелем чуть затянули, но он уже есть. Вы это видели.



Да, на такой бумаге.



Почему вы решили, что Китайцы кладя в упаковку лавсановую бумагу делают это правильно???????

Бумага с низкой гигроскопичностью!!!!! Это хорошо!!!!!!! А теперь предположите, что если при транспортировке произойдет разгерметизация упаковки и внутрь попадет влага, что будет???? Силикаге конечно всосет в себя!!! Но ровно столько, сколько ему положено, а дальше жидкость будет собираться на платах и под этой бумажкой, которая сосвем не гигроскопичная. А еслиб там лежала газетка то онабы намокала, а платы еще какоето время былибы сухие.


Давайте вообще заставим производителей каждую плату устанавливать на подстваки и так упаковывать, да еще и в вакуум. Почему бы не так????

Т.е. назначение силикагеля в Вашей упаковке - не дать бумаге намокнуть
А платы - что с ними сделается...

А кто Вам сказал, что обычная скин-упаковка полностью герметична. Она газо- и паропроницаема.
В противном случае наличие адсорбента внутри упаковки не имело бы никакого смысла.
Именно по причине паропроницаемости хранение плат на складе потребителя в заводской упаковке недопустимо.
Если упаковки с платами подверглись разрушению, то они либо были неправильно упакованы в транспортировочную тару (в этом случае завод переделает брак), либо транспортировочная тара подверглась такому разрушающему воздействию, что о целостности самих плат не приходится и говорить. В этом случае нужно решать вопрос с транспортной компанией...


Давайте не будем путать грешное с праведным.
Механизм работы адсорбента - это совсем не одно и то же, что и намокание гигроскопической бумаги...
1) адсорбент впитывает влагу с окружающего пространства, осушая воздух и предметы (платы) вокруг себя.
2) бумага впитывает влагу, намокая (попутно начиная гнить), и загаживает все вокруг себя. Особенно пострадают те платы, возле которой находится этот комок гниющей мерзости...
3) количество влаги, которое способен связать силикагель, в сотни раз больше веса самого силикагеля. У него есть предел накопления влаги, но этот предел лежит очень далеко...
Таким образом, Ваше утверждение о том, что газетка лучше силикагеля, не выдержывает никакой критики...


Некоторые именно так и поступают - пакуют платы в вакуумную упаковку, а не в обычную пленку. Отличие - плотный газо- и паронепроницаемый пластик, плюс вакуумирование объема.
Особенно, если предполагается транспортировка морем. В этом случае коробка (транспортировочная тара), в которую уложены платы, дополнительно запаивается в пластик.

Уважаемый bigor. Спорить с Вами и чтото доказывать больше нет ни сил ни смысла. Это все равно на базаре у торгашей пересчитать сумму и попросить дать правильно сдачу.

Больше я Вам писать ничего не буду.

Мы приглашаем Вас к нам в гости, где сможем обсудить различный вопросы прямо на линиях.
Интересно, что вы на это скажете.
Да и многие люди жаждят с Вами пообщаться.

044-2235469 это мой телефон. Звонить в удобное время с 7-00 до 24-00

Я всего лишь обращаю Ваше внимание в неточности и ошибки, которые Вы сами допускаете.
Спорить с кем-либо у меня нет ни времени, ни желания - это непродуктивно.


Я не торгаш и не менеджер.
Я - технарь.


Ваше право.


С удовольствием посмотрю на отечественное производство.
С удовольствием дам ответы на все интересующие Вас вопросы.
Смогу посетить Вас в середине ноября.


Для жаждущих общения - в моих персональных данных есть контактная информация.

Своими словами и действиями Вы противоречите сами себе. Да и сее дияние не стыкуется с Вашими тезисами под сообщениями.

Я не собираюсь отвечать на Ваши колкости, ни публично, ни отписываться по поводу Ваших закидонов в личке...

Вы еще 9-го июля обещались "завтра" просветить меня в моих заблуждениях. Уже середина августа...
Если есть что сказать по делу - говорите.

Это не колкости.
Вы пишете, что Вы технарь. ОК. Что Вы очень заняты аж до конца осени. ОК. Но как вы помните что было 1,5 месяца назад????? Это Вы так заняты.

Приношу всеобщие извинения. Был в командировке, отпуске, командировке, семинаре.

А то о чем я болжен был Вас просветить уже не имеет никакого смысла ибо это полностью бесполезно. Мы находимся по разные стороны барикад. Тех клиентов, которых Вы у нас сманили мы не вернем. Их вернет время. Да и Ваше лидерство в этой области всего лишь финансовый вопрос.
Мы, например, были лидерами в данной области в 2008, 2009, 2011, 2012. И в 2013 тоже будем. И что???? На Вас это никак не влияет ибо опыт не пропьеш!!!

Ну то, что Радар - лидер среди украинских производителей печатных плат, сомнений у нас не вызывает. Пьедестал распределён, ИМХО, так:

1. Радар;
2. ЭТАЛ;
3. Новатор.

Другое дело если взять и сравнить объёмы производства тут и объёмы импорта печатных плат из Китая - вот тогда сразу становится понятно, кто является настоящим лидером.

Вы абсолютно правы.
Если сравнивать объем производимой продукции в Украине (имеются в виду только печатные платы) и объем импортируемой продукции, то Украина, как производитель, проигрывает Украине, как импортеру. Но это если брать общие цифры.
Если же взять официал, который проходит через таможню, то показатели близки друг к другу.

Официал... Складывается впечатление, что Вы живёте в мире, построенным Азаровым для Януковича.

Да нет! Просто очень жалко стариков, которые всю жизнь отдали государству, а теперь считают гроши перед магазином. Аппетиты бюджета растут, а поступления падают. Происходит спад производства со всеми вытекающими последствиями. Одна из причин - выше.

Всех желающих приглашаю посетить наш стенд на выставке "БЕЗПЕКА 2013".
По поводу пригласительных обращаться либо здесь либо в личку.

Мы рады будем видеть Вас.

В соответствии с названием топика предложение, пожелание и просьба - сделать что-то со сроками и подходом сотрудников хотябы к срочным заказам.

Опишу свой заказ, в результате которого возник данный "крик души".
3 го февраля отправил на почту срочный заказ (срок изготовления 3 дня). Я понимал что 3 дня по-вашему скорее всего будет 5 (тоесть кадендарная неделя, так и вышло), тоесть на день больше чем у китайцев с учетом доставки! Но надеялся на "покращщення" ;-)
У китайцев сейчас Новый Год, а в Европе на срочном заказе цена практически та же (да, по этому показателю мы уже в Европе!) так что решил проверить что получится.

3го февраля отправил на почу заказ и уже в 9:30 утра получил ответ - заказ в работе, ждите счет (тоесть письмо как минимум было прочитано и понято). Поскольку ответ получил, названивать не стал (а зря). Утром 4го позвонил узнать как там счет. Девочка на телефоне ответила что счет выслали, при этом я ничего не получал (спам-фильтрами и почтой вообще пользоваться умею), и тут же предложила отправить повторно, заметив что почта у них "как-то плохо ходит". Повторное письмо пришло прямо в процессе разговора. Я не буду утверждать что никто до моего звонка ничего и не пытался отсылать, но по срочному заказу можно было и перезвонить после отправки счета. Особенно если вы знаете что почта у вас "как-то плохо ходит". В течении получаса я оплатил заказ, о чем сообщил также по телефону. Заказ приняли в работу (как мне сообщили), но день потерян. Из рассчета 3х рабочих дней плату должны были отправить 8го февраля. Отправили 10го (я регулярно звонил, 9го плата еще не была готова).

По качеству - "забыли" просверлить одно отверстие (это было единственное неметаллизированное отвертие в плате. Гербера я проверил, да и предыдущие ревизии этой платы (где данное место не менялось) китайцы делали без ошибок). Зато 0.1/0.1 сделали в целом нормально, а шелкографию даже хорошо (похоже там не шелкография а какая-то другая технология).

Итог:
Я хотел бы пользоваться услугами отечественного производителя (насколько я понимаю - единственного при таких нормах) но смысла в этом для меня, увы, нет: китайцы при том же уровне качества и при тех же реальных сроках (даже с учетом доставки!) выходят ВТРОЕ дешевле. И то это с учетом курьерской доставки, при обычной доставке они опять же быстрее (вашего стандартного заказа, соответственно), но разница в цене получается вообще несуразной ;-)
Для одного месяца в году когда китайцы отдыхают (как сейчас) тот же бранднер сделал бы быстрее по сравнимой цене.

Весь этот пост не о цене, а о сроках и, главное, об исполнении взятых на себя обязательств! Я понимаю что получить в Украине китайскую цену невозможно, но даже при ваших текущих ценах вы можете получить дополнительную категорию клиентов которым нужно "как можно быстрее любой ценой". При разработке сроки могут иметь ОЧЕНЬ большое значение. Но вы делаете все чтобы такие клиенты не пользовались вашими услугами и преуспеваете в этом.

Я понимаю, что у вас наверняка достаточно клиентов, которым не важна срочность и по разным причинам не хотят/могут заказывать за рубежом. Очевидно по этой причине "всем пофиг", а жаль.

Elman, кого из китайцев можете порекомендовать?

Если разработка в Альтиуме 16, то в каком виде (файле) можно отдать на изготовление? Раньше просто отсылал P-CADовский рсв. А теперь что нужно? Первые шаги, не ругайтесь если что.

В GERBER. Даже если принимают в формате вашего када (альтимум, пикад итд) настоятельно рекомендую отдавать гербера, поскольку это стандарт. В Альтиуме это File -> Fabrication Outputs -> Gerber Files

Подробное описание выгрузки герберов из альтимума легко гуглится и есть по-моему даже где-то тут