Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Выношу SC-FDMA в отдельную тему
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Цифровая обработка сигналов - ЦОС (DSP) > Алгоритмы ЦОС (DSP)
Dr.Alex
За счёт чего всё-таки достигается преимущество перед::

а) OFDM
б) одной несущей

Прошу писать тех, кто понимает принципиальную разницу.
Прошу воздержаться от банальностей. То есть, не надо писать, что "пик фактор меньше, потому что это как бы прекодед офдм", или что "в отличие от сингл-кэриер символ длинный и поэтому устойчив к многолучёвости".. Эти мантры я знаю, только они ничего не объясняют.
serg1333
Обычный SC модем с хорошим TD эквалайзером (или FDE, если ресурсы ПЛИС позволяют делать Фурье) выигрывает перед SC-FDMA. Но схема SC-FDMA подразумевает множетсвенный доступ по частоте, так как является надстройкой над OFDMA.

В сравнении с обычным OFDM (вернее логичнее сравнивать с OFDMA) - это выигрыш по пик-фактору, как я уже писал. Приведу цифры "из жизни", что бы не было вопросов касательно условий моделирования, размеров выборок и прочего. Передатчик собран на ПЛИС по схеме SC-FDMA 64/1024 с цепочкой интерполирующих ФНЧ. При измерении на выборке 1 млн сэмплов на модуляции QPSK имеем пик-фактор около 8...9 дБ. Т.е. реальный выигрыш составил 4-5 дБ. Допускаю, что можно сделать лучше, пока не экспериментировал больше в этом направлении, но потом думаю еще вернусь к этому.

Реальной проблемой, с которой столкнулся при реализации передатчика, стали фазовые шумы, вне полосы, отведенный данному конкретному пользователю (частотный слот). Связаны они с тем, что полоса пользователя меньше полосы Фурье, как следствие при "склейке" OFDM символов, наблюдаются разрывы сигнала и рост внеполосных составляющих. Раз уж пошла тема про FDMA, может у кого есть какие соображения, как эффективно с этим бороться. Я делаю оконное взвешивание, но оно вносит избыточность и не полностью компенсирует ФШ.

petrov
Цитата(Dr.Alex @ Jul 3 2013, 00:02) *
б) одной несущей


Это оно и есть. Это всё ради множественного доступа, более плотное использование спектра по сравнению с обычным разделением по частоте, но требуется синхронизация пользователей.
serg1333
Цитата
Это оно и есть. Это всё ради множественного доступа, более плотное использование спектра по сравнению с обычным разделением по частоте, но требуется синхронизация пользователей.


Не хочу вступать в полемику, но не вводите людей в заблуждение. SC-FDMA это OFDM система и ее построение не имеет ничего общего с SC системами. FFT премодуляция только позволяет получить псевдо SC сигнал на выходе передатчика. При этом сама система является OFDM и имеет все преимущества и недостатки OFDM. SC-FDMA появилась как развитие OFDMA для LTE up-link с целью уменьшения стоимости усилителя абонентского оборудования.
petrov
Цитата(serg1333 @ Jul 3 2013, 11:09) *
Не хочу вступать в полемику, но не вводите людей в заблуждение.


Себя в первую очередь в заблуждение не вводите, а то будете делать то не знаю что.

Цитата(serg1333 @ Jul 3 2013, 11:09) *
SC-FDMA это OFDM система и ее построение не имеет ничего общего с SC системами. FFT премодуляция только позволяет получить псевдо SC сигнал на выходе передатчика. При этом сама система является OFDM и имеет все преимущества и недостатки OFDM. SC-FDMA появилась как развитие OFDMA для LTE up-link с целью уменьшения стоимости усилителя абонентского оборудования.


Это ни разу не OFDM.
Например читаем страницу 13 в этой статье
http://www.ixiacom.com/pdfs/library/white_...C-FDMA-INDD.pdf

И не путайте боковые лепестки с фазовыми шумами.
serg1333
SC-FDMA is a modified form of OFDM
with similar throughput performance and complexity. This is often viewed as DFT-coded
OFDM where time-domain data symbols are transformed to frequency-domain by a discrete Fourier transform (DFT) before going through the standard OFDM modulation
стр. 4

It is evident from the figures that SC-FDMA transceiver
has similar structure as a typical OFDM system except the addition of a new DFT block
before subcarrier mapping. Hence, SC-FDMA can be considered as an OFDM system with
a DFT mapper.
стр. 9

As each data symbol is spread
over multiple subcarriers, SC-FDMA offers spreading gain or frequency diversity gain in a
frequency selective channel. Thus, SC-FDMA can be viewed as frequency-spread OFDMor
DFT-spread OFDM
стр. 11

For some of the subcarrier
mappings, the time domain representation of the IFFT output, as shown in Figures 8 and
9, will give more insight on the SC-FDMA signal
стр. 13 - обратите внимание, для некоторых вариантов маппирования поднесущих

Цитата
И не путайте боковые лепестки с фазовыми шумами.

Размазывание энергии на соседнии поднесущие происходит только при сшивании сигнала во времянной области - разве это называется не фазовыми шумами?
petrov
Вообще любой сигнал можно пропустить через FFT-iFFT, но это его OFDM не делает.

Цитата(serg1333 @ Jul 3 2013, 11:52) *
For some of the subcarrier
mappings, the time domain representation of the IFFT output, as shown in Figures 8 and
9, will give more insight on the SC-FDMA signal
стр. 13 - обратите внимание, для некоторых вариантов маппирования поднесущих


Для локализованного маппинга ещё проще, буквально те же символы что и на входе, добавление нулей перед iFFT это всего лишь интерполяция.

Цитата(serg1333 @ Jul 3 2013, 11:52) *
Размазывание энергии на соседнии поднесущие происходит только при сшивании сигнала во времянной области - разве это называется не фазовыми шумами?


Это называется боковыми лепестками сглаживающего фильтра, FFT-iFFT не должно вас смущать, ровно такой же результат вы можете получить во временной области, если хотите чтобы несинхронизированные пользователи остовались ортогональными, разрабатывайте фильтры с необходимым подавлением за пределами своей полосы, и да в этом случае возможно применение быстрого банка фильтров для обработки группового сигнала, но это не будет так выглядеть один в один как в LTE.



Dr.Alex
1) Верно ли будет считать, что SC-FDMA имеет какой-то смысл ТОЛЬКО при множественном доступе?
(подозреваю что да)

2) Верно ли, что SC-FDMA обладает в принципе такой же устойчивостью к многолучёвости, как и OFDM?
(подозреваю что нет)

petrov
Цитата(Dr.Alex @ Jul 3 2013, 12:28) *
1) Верно ли будет считать, что SC-FDMA имеет какой-то смысл ТОЛЬКО при множественном доступе?
(подозреваю что да)


Можно найти интересные возможности типа использования несплошных участков спектра.

Цитата(Dr.Alex @ Jul 3 2013, 12:28) *
2) Верно ли, что SC-FDMA обладает в принципе такой же устойчивостью к многолучёвости, как и OFDM?


Потенциально SC всегда более устойчива к многолучёвости, так как каждый бит данных размазывается по всей полосе передачи, но нужно уметь делать хорошие эквалайзеры. OFDM проще.
Dr.Alex
Цитата(petrov @ Jul 3 2013, 11:40) *
но нужно уметь делать хорошие эквалайзеры


Ну это понятно. Забыл сказать, что сложные эквалайзеры не в счёт, иначе получится, что мы сравниваем всю систему в целом, а не только модуляцию.

В некоторых статьях пишут, что поскольку мол символы такие же длинные, как у офдм, то и устойчивость к многолучёвости такая же. Инхирентли, так сказать. А я с этим не согласен. Что скажет общественность?
san822
С SC-FDMA не встречался ранее, но из картинок интернета удивляет почему SC-FDMA изображается так, что правильнее назвать это как wide band TDMA ?

Например, на картинках презентации этого видео видно, что все поднесущие просто отдаются одному абоненту, а разделяемым между абонентами ресурсом является именно время использования всего частотного канала.

Похоже, что я что-то недопонимаю. Вопрос - что ?
petrov
Цитата(Dr.Alex @ Jul 3 2013, 12:48) *
Ну это понятно. Забыл сказать, что сложные эквалайзеры не в счёт, иначе получится, что мы сравниваем всю систему в целом, а не только модуляцию.


А так и получается, название - ничто, важно как сделаны синхронизаторы, эквалайзеры и т. п.

Цитата(Dr.Alex @ Jul 3 2013, 12:48) *
В некоторых статьях пишут, что поскольку мол символы такие же длинные, как у офдм, то и устойчивость к многолучёвости такая же. Инхирентли, так сказать. А я с этим не согласен. Что скажет общественность?


Все популярные статьи ниочём на самом деле, а вот как конкретно эквалайзеры сделаны в базовой станции никто вам не расскажет.
Dr.Alex
Тогда такое резюме получается::

1) Пик-фактор SC-FDMA конечно лучше, чем у OFDM. Но поскольку SC-FDMA по свим анти-многолучёвым свойствам это ни разу не OFDM (что бы там ни писали в рекламных статьях), а самое что ни на есть SC (без сложного эквалайзера работать вообще не будет), то и сравнивать его с OFDM никак нельзя.

2) Пик-фактор SC-FDMA ХУЖЕ чем у SC, а эквалайзер нужен такой же. Опять незачёт.

И выходит, что в отрыве от множественного доступа SC-FDMA не имеет смысла.
serg1333
Цитата
И выходит, что в отрыве от множественного доступа SC-FDMA не имеет смысла.


Конечно не имеет ведь SC-FDMA это Single Carrier Frequency Division Multiple Access laughing.gif
alex_os
Цитата(Dr.Alex @ Jul 3 2013, 13:59) *
Тогда такое резюме получается::

1) Пик-фактор SC-FDMA конечно лучше, чем у OFDM. Но поскольку SC-FDMA по свим анти-многолучёвым свойствам это ни разу не OFDM (что бы там ни писали в рекламных статьях), а самое что ни на есть SC (без сложного эквалайзера работать вообще не будет), то и сравнивать его с OFDM никак нельзя.


Да такой же точно эквалайзер как и в ОFDM. Символ SC-FDMА это N-штук поднесущих амплитуды и фазы которых есть функция передаваемой информации. От нормального ОFDM отличается только способом преобразования данных в амплитуды фазы поднесущих.
Пилоты, я так понимаю, вставляются после малого DFT ?
petrov
Цитата(alex_os @ Jul 3 2013, 14:42) *
Пилоты, я так понимаю, вставляются после малого DFT ?


Да.

Получается обычный линейный эквлайзер в частотной области и куча проблем которых нет в OFDM.
Dr.Alex
Цитата(alex_os @ Jul 3 2013, 13:42) *
Да такой же точно эквалайзер как и в ОFDM.


В офдм вообще никакого эквалайзера нет, строго говоря. Потому что каждая поднесущая демодулируется независимо от остальных. Вы же не будете называть эквалайзером одно комплексное умножение - разворот вектора в соответствии с пилотом?

Или вы всё-таки настаиваете, что сц-фдма это офдм? Если да, то аргументируйте. По-видимому, тему ещё рано закрывать.. :-о
andyp
Не удержался :-)

В OFDM эквалайзер строго говоря есть!

Любой линейный эквалайзер ищет такой x, что Hx = y (Н - матрица из оценок канала, также зависящая от структуры блоков сигнала, x - вход y - выход). Халява OFDM в том, что H = inv(W)*D*W W - матрица преобразования Фурье, D - диагональная. Отсюда очень легко увидеть связь между преобразованиями фурье входа X и выхода Y:
WHx = Wy
W*inv(W)*D*Wx = Wy
DX = Y

что и приводит к легкому решению. При поиске решения уравнения такая херня называется ортогонолизацией и ее более вычислительно кровавые варианты (например SVD) известны для других типов матрицы H уже давно.

PS не судите строго, если напутал с линейной алгеброй. Букваря под рукой нет.

Много и интересно про блочное выравнивание написано у N. Al-Dhahir и J. Cioffi
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.