Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Схема определения обрыва термопары
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Сайт и форум > В помощь начинающему > Схемотехника
_DC
По ссылке есть схема (последняя на странице) определения обрыва термопары (прикрепил к сообщению).
Почему резисторы растяжки 10 МОм подключили к напряжению именно +0,13 V и -0,13 V? Почему бы не подключить их к +V или -V питания?
Может быть снижают входное синфазное напряжение в рабочем режиме, вызванное разбросом резисторов, так как резисторы скорее всего - 5%?
Подскажите, пожалуйста, кто знает.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
=AK=
Цитата(_DC @ Sep 11 2015, 22:33) *
Почему резисторы растяжки 10 МОм подключили к напряжению именно +0,13 V и -0,13 V? Почему бы не подключить их к +V или -V питания?

Чтобы минимизировать погрешность, связанную с током через эти резисторы. И чтобы при этом не гигаомные резисторы ставить.
_DC
Цитата(=AK= @ Sep 11 2015, 18:19) *
Чтобы минимизировать погрешность, связанную с током через эти резисторы. И чтобы при этом не гигаомные резисторы ставить.


Т.е. снижают падение напряжения на омическом сопротивлении термопары?
Myron
Цитата(_DC @ Sep 11 2015, 07:29) *
Т.е. снижают падение напряжения на омическом сопротивлении термопары?
К совет как получить + и - 0.13В и чтобы стабильные по температуре, без индивидуальной подстройки? Делители на резисторах и смещение при помощи ОУ с двухполярным питанием не предлагать.
Juzujka
Цитата(Myron @ Sep 11 2015, 16:39) *
К совет как получить + и - 0.13В и чтобы стабильные по температуре, без индивидуальной подстройки? Делители на резисторах и смещение при помощи ОУ с двухполярным питанием не предлагать.

А вы определились со схемой входа?
В той статье толком не написано, к чему те резисторы и 0,13 В.
Но смею предположить , что это связано именно со схемой входа. Оно должно быть около того напряжения, которое присутствует на входах дифференциального (инструментального) усилителя.
gte
Цитата(Juzujka @ Sep 11 2015, 17:30) *
А вы определились со схемой входа?
В той статье толком не написано, к чему те резисторы и 0,13 В.

0,13В - примерно в два раза больше чем максимальная термоэдс. При таком напряжении минимальная погрешность и гарантированное превышение входного диапазона при обрыве.
Ruslan1
Существуют АЦП, имеющие специальную схему внутри для подобной проверки. цепь может подключаться не постоянно, а только на время контроля, чтобы не вносить искажений.
Называется функция "Open-Sensor Detection", например, в ADS1258 можно выбрать ток 1.5uA или 24 uA.
А ток в нарисованной выше цепи 10 МОм/0.13В" - 13 наноампер. Мне кажется, очень мало.
Флюктуация ваккума
Обрыв термопары можно определить пропустив через неё ток
Tanya
Цитата(Ruslan1 @ Sep 13 2015, 10:55) *
в ADS1258 можно выбрать ток 1.5uA или 24 uA.
А ток в нарисованной выше цепи 10 МОм/0.13В" - 13 наноампер. Мне кажется, очень мало.

Могут быть ведь термопары (тонкие) с сопротивлением под сотню ом. Посчитаем погрешность с учетом ЭДС на градус (примерно... 50 микровольт) и прослезимся...
gte
Цитата(Tanya @ Sep 13 2015, 15:47) *
Могут быть ведь термопары (тонкие) с сопротивлением под сотню ом. Посчитаем погрешность с учетом ЭДС на градус (примерно... 50 микровольт) и прослезимся...

Уточню, есть реальные термопары сопротивлением в 1000 Ом.
Ruslan1
Цитата(Tanya @ Sep 13 2015, 15:47) *
Могут быть ведь термопары (тонкие) с сопротивлением под сотню ом. Посчитаем погрешность с учетом ЭДС на градус (примерно... 50 микровольт) и прослезимся...

Так я и не предлагаю десяток микроамер постоянно гонять. Я же написал, что
Цитата
цепь может подключаться не постоянно, а только на время контроля, чтобы не вносить искажений.

То есть проверили ТП на обрыв- отключили цепь, провели "чистое" измерение. В указанном АЦП это делается программно, подключил-отключил.

А качать ток постоянно и вносить тем самым погрешность - некорректно по определению, такой подход требует специального обоснования. Это нужно, наверное, если необходимо мгновенно обнаруживать факт отключения термопары. Но и для этого схема с микротоком плоха: любая помеха вызовет ложное срабатывание, а требование "мгновенного" обнаружения подразумевает отсутствие фильтрации данных. Брр...

Но, по собственному опыту- контроль обрыва не всегда и нужен. Мне ни разу не пришлось даже думать в эту сторону (котлы и всякие трубы на электростанции)- ну нет у них частых обрывов, не нужно им это контролировать. Понимаю, что приложения разные бывают, да и культура производства наверное разная. Просто замечание к тому, что контроль обрывов- не такая уж и обязательная опция, а уж если еще с потерей точности (как в предложенном в начале темы постоянно текущим током)- то даже и вредной может оказаться.
_DC
Цитата(Ruslan1 @ Sep 14 2015, 13:12) *
А качать ток постоянно и вносить тем самым погрешность - некорректно по определению, такой подход требует специального обоснования.


Для термопары погрешность +/-2...3 градуса во всём диапазоне измерения - это практически идеал... И этого-то добиться надо суметь, учитывая ещё погрешности канала измерения, полинома при вычислении температуры,
а так же погрешность датчика холодного спая. Если и делают термопары с большей точностью, то калибруют в конкретной температурной точке измерения плюс-минус несколько градусов. В остальных точках - всё по прежнему.
Так что, смотря о какой вносимой погрешности идёт речь. Если схема определения обрыва добавит 0,5...1 градус погрешности, то этого никто не заметит, так как термопара по определению не
подходит для точных измерений.

Цитата(Ruslan1 @ Sep 14 2015, 13:12) *
Но, по собственному опыту- контроль обрыва не всегда и нужен. Мне ни разу не пришлось даже думать в эту сторону (котлы и всякие трубы на электростанции)- ну нет у них частых обрывов, не нужно им это контролировать. Понимаю, что приложения разные бывают, да и культура производства наверное разная. Просто замечание к тому, что контроль обрывов- не такая уж и обязательная опция, а уж если еще с потерей точности (как в предложенном в начале темы постоянно текущим током)- то даже и вредной может оказаться.


Никогда не видел более-менее серьёзной схемы измерения без определения обрыва термопары... Эта схема позволяет не только диагностировать полный обрыв, а ещё показать приближающийся выход термопары из строя.
Сам недавно наблюдал как при нагреве до 200 градусов термопара работала исправно, а потом температура начинала "летать" волнами от 200 градусов до значения уровня обрыва термопары. Оказалось, что "шарик горячего спая" был плохо сварен.
Но программа обработки была написано грамотно, и отслеживая скорость изменения температуры выдавала ошибку.
НЕХ
В некоторых применениях народ покупает просто термопарную проволоку и скручивает спай без сварки.
Термопара у них расходный элемент, выдерживает несколько производственных циклов по неделе и температуре 1500.
Для датчика предлагаю Photovoltaic MOSFET Driver = светодиод, освещающий маленькую солнечную батарейку.
VO1263, к примеру
http://www.vishay.com/docs/84639/vo1263aa.pdf
Tanya
Цитата(_DC @ Sep 15 2015, 08:42) *
Так что, смотря о какой вносимой погрешности идёт речь. Если схема определения обрыва добавит 0,5...1 градус погрешности, то этого никто не заметит, так как термопара по определению не
подходит для точных измерений.

Где можно прочесть это определение?
MrYuran
Цитата(Ruslan1 @ Sep 14 2015, 11:12) *
Но, по собственному опыту- контроль обрыва не всегда и нужен. Мне ни разу не пришлось даже думать в эту сторону (котлы и всякие трубы на электростанции)- ну нет у них частых обрывов, не нужно им это контролировать. Понимаю, что приложения разные бывают, да и культура производства наверное разная. Просто замечание к тому, что контроль обрывов- не такая уж и обязательная опция, а уж если еще с потерей точности (как в предложенном в начале темы постоянно текущим током)- то даже и вредной может оказаться.

Тогда обязательно дублирование. Иначе можно такого намерить..

Видел другую схему, с подтяжкой и ключом.
Идея в том, что при включении ключа на время контроля в случае исправной термопары произойдет небольшое отклонение ЭДС, в случае обрыва - огромное (на величину подтяжки), и в случае короткого замыкания ничего не произойдет.
То есть за один раз отслеживаются все возможные неисправности.
Herz
Цитата(Tanya @ Sep 15 2015, 11:36) *
Где можно прочесть это определение?

+1. А то мы, о нём не зная, измеряем температуру термопарами с точностью не хуже 0.1С. Хотя можем и существенно лучше.
_DC
Цитата(Tanya @ Sep 15 2015, 13:36) *
Где можно прочесть это определение?


ГОСТ Р 8.585—2001

Термопара ТХА, класс допуска 1
для диапазона измерений -40...+375°С, пределы допускаемых отклонений от НСХ - 1,5°С
для диапазона измерений +375...+1300°С, пределы допускаемых отклонений от НСХ - 0,004t, т.е. от 1,5 до 5,2°С

Или я что-то не понимаю?
Tanya
Цитата(_DC @ Sep 15 2015, 13:01) *
ГОСТ Р 8.585—2001

Или я что-то не понимаю?

О чем это говорит? Только о том, что производитель проволоки должен попасть в эти ворота.
И гарантировать долговременное туда попадание при определенных условиях эксплуатации.
Но если исследовать воспроизводимость, то можно измерять намного точнее. Это практика.
Флюктуация ваккума
А что? Моя идея не рулит?
Herz
Цитата(Флюктуация ваккума @ Sep 15 2015, 18:33) *
А что? Моя идея не рулит?

А это Ваша идея, оказывается?
Флюктуация ваккума
Ну хорошо. Скажем так: озвученная мной идея.
Herz
Цитата(_DC @ Sep 15 2015, 13:01) *
ГОСТ Р 8.585—2001

Термопара ТХА, класс допуска 1
для диапазона измерений -40...+375°С, пределы допускаемых отклонений от НСХ - 1,5°С
для диапазона измерений +375...+1300°С, пределы допускаемых отклонений от НСХ - 0,004t, т.е. от 1,5 до 5,2°С

Или я что-то не понимаю?

Нет, это я не понимаю, где там о неприменимости термопар для точных измерений. Тем более, что термопары термопарам рознь. Как и условия измерений.

Цитата(Флюктуация ваккума @ Sep 15 2015, 19:41) *
Ну хорошо. Скажем так: озвученная мной идея.

И даже озвучена она не Вами. Ведь в авторском вопросе как раз этот принцип и рассматривается.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.