Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Должен-ли светильник выдерживать 1,5 кВ по новому ГОСТу?
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Cистемный уровень проектирования > Электробезопасность и ЭМС
Arrow
Привет, гуру,
В ГОСТ Р МЭК 60598-1-2011 п.10.2.2 (табл.10.2) требуется проверка на пробой между токоведущими деталями различной полярности на напряжение 2U+1000. Буквально, это значит, что LED светильник на 220 В должен выдерживать 1,5 кВ между фазой и нейтралью.
Что это: или явная нелепость? Или новый ГОСТ соблюдать не обязательно, как в том анекдоте*)? Как обойти это требование?



*) "Строгость российских законов компенсируется необязательностью их соблюдения."

Ильдус
Цитата(Arrow @ Dec 21 2015, 12:55) *
Привет, гуру,
В ГОСТ Р МЭК 60598-1-2011 п.10.2.2 (табл.10.2) требуется проверка на пробой между токоведущими деталями различной полярности на напряжение 2U+1000. Буквально, это значит, что LED светильник на 220 В должен выдерживать 1,5 кВ между фазой и нейтралью.
. . .

Я это понимаю так: требуется проверка на пробой между токоведущими деталями различной полярности на напряжение 2U+1000, а не светильника. Т.е. светодиоды из проверки должны быть исключены.

Например, в наших изделиях сопротивление изоляции и электрическая прочность монтажа проверяется на стадии сборки до установки в изделие "низковольтных" ЭРИ.
Mikle Klinkovsky
Цитата(Arrow @ Dec 21 2015, 12:55) *
Что это: или явная нелепость? Или новый ГОСТ соблюдать не обязательно, как в том анекдоте*)? Как обойти это требование?

Достаточно вдумчиво прочитать текст. Начните с п.10.2.

Цитата
Выключатель, при его наличии, должен быть установлен в положение "Вкл." при всех испытаниях, кроме испытаний между токоведущими деталями, которые в отдельных случаях при включенном выключателе могут дать отрицательный результат.

При этих испытаниях необходимо отсоединять отдельные элементы светильников так, чтобы прикладываемое напряжение давало возможность оценить параметры изоляции, а не индуктивные или емкостные функциональные особенности компонентов, таких как:
Arrow
Цитата(Ильдус @ Dec 21 2015, 13:22) *
Т.е. светодиоды из проверки должны быть исключены.


Уважаемый Ильдус:
В светильник входят только 3 провода: фаза, нейтраль, земля. Светодиоды находятся внутри, поэтому мы про них не говорим.
Сертификат Вы можете получить только если светильник (драйвер) выдержитт пробой на 1,5 кВ между КАЖДЫМ из проводников, входящих в светильник.
Согласно ГОСТа.

Уважаемый Mikle Klinkovsky:
Если выпаять все защиты и синфазный фильтр, то проблем с тестированием не возникнет, но само тестирование терят всякий смысл sm.gif
Какой смысл в этом тесте при разорванной входной цепи?
wim
Цитата(Arrow @ Dec 23 2015, 10:03) *
В светильник входят только 3 провода: фаза, нейтраль, земля. ...
Сертификат Вы можете получить только если светильник (драйвер) выдержитт пробой на 1,5 кВ между КАЖДЫМ из проводников, входящих в светильник.
Согласно ГОСТа.
Там речь идет о проверке электрической прочности изоляции. Вы полагаете, что в светильнике между проводниками, подключаемыми к фазе и нейтрали, имеется изоляция? biggrin.gif
Ильдус
Цитата(Arrow @ Dec 23 2015, 10:03) *
Какой смысл в этом тесте при разорванной входной цепи?

Что бы, при пробое изоляции фазного провода на корпус, не шарахнуло потребителя, который в этот момент может рукой взяться за корпус светильника, а ноги держать на батарее отопления (для согрева).

Кстати, устройства защитного отключения стоят далеко не везде, и далеко не везде стоят розетки европейского типа (трёх проводные), а не советского (двухпроводные).

Даже, если розетки европейского типа, то как часто Вы у себя дома вызываете мастера, что бы он проверил целостность земляного провода?
Mikle Klinkovsky
Цитата(Arrow @ Dec 23 2015, 10:03) *
Если выпаять все защиты и синфазный фильтр, то проблем с тестированием не возникнет, но само тестирование терят всякий смысл sm.gif

Можно ничего не выпаивать, можно замкнуть между собой фазу и ноль и спокойно тестировать.
Arrow
Логика ясна: можно ничего и не тестировать, а сертификат купить sm.gif

Мой вопрос был к профессионалам: как грамотно и осмысленно подойти к тестированию по п.10.2.2?
Что выпаивать, что замыкать и почему?
В ГОСТе про это нет конкретики.
wim
Цитата(Arrow @ Dec 24 2015, 10:39) *
Что выпаивать, что замыкать и почему?
В ГОСТе про это нет конкретики.
ГОСТ - это не учебник, его авторы как бы предполагают, что испытатель знает, для чего нужны Y-конденсаторы. Так вот, испытывать нужно изоляцию (выделил специально для особо невнимательных) между сетевыми проводами (фаза, нейтраль) и проводом заземлением. Если там стоят Y-конденсаторы, их надо выпаять, чтобы они не давали утечку.
Mikle Klinkovsky
Цитата(Arrow @ Dec 24 2015, 10:39) *
Логика ясна: можно ничего и не тестировать, а сертификат купить sm.gif
Мой вопрос был к профессионалам: как грамотно и осмысленно подойти к тестированию по п.10.2.2?
Что выпаивать, что замыкать и почему?
В ГОСТе про это нет конкретики.

Что и почему, как написать... Заплатите и купите уже сертификат, раз нечто подобное написать, и понять почему так, не в силах:
Цитата
3.3 Проверка прибора на соответствие требованиям безопасности
3.3.1 Проверка электрической прочности изоляции (п.1.11.2) проводится по ГОСТ 12997 при отсоединенных внешних цепях прибора, с помощью пробойной установки. Испытательное напряжение 1500 В, практически синусоидальной формы частотой от 45 до 65 Гц, прикладывается между:
соединенными перемычкой клеммами L, N (сети питания ~220В) и клеммой GND (заземление) ( для исполнений прибора ИРМ‑701.хххххххх.220.х.);
соединенными перемычкой клеммами «+», «-» (сети питания 24В) и клеммой GND (заземление) ( для исполнений прибора ИРМ‑701.хххххххх.24.х.);
Внимание! Подключение пробойной установки к прибору производить только при минимальном значении испытательного напряжения, затем плавно увеличить значение напряжения до требуемой величины. После выдержки прибора под напряжением плавно уменьшить значение испытательного напряжения до минимального значения, после чего отключить пробойную установку от прибора.
Прибор считается прошедшим испытания, если в течение 1 минуты не произошло пробоя или перекрытия изоляции.
3.3.2 Проверка электрического сопротивления изоляции (п.1.11.3) проводится при отсоединенных внешних цепях прибора, с помощью мегомметра. Измерение сопротивления изоляции проводится на напряжении 500 В, между:
соединенными перемычкой клеммами L, N (сети питания ~220В) и клеммой GND (заземления) (для исполнений прибора ИРМ‑701.хххххххх.220.х.);
соединенными перемычкой клеммами «+», «-» (сети питания 24В) и клеммой GND (заземления) ( для исполнений прибора ИРМ‑701.хххххххх.24.х.);
Прибор считается прошедшим испытания, если измеренное значение сопротивления изоляции не менее 20 Мом.
Arrow
Уважаемый wim,
Вы невнимательны: тестировать надо фазой и нейтралью.
Судя по Вашей логике, выпаять из драйвера можно все (по личному желанию испытателя), и тестировать только изоляцию кабеля sm.gif



Уважаемый Mikle Klinkovsky,
Какой источник Вы цитировали: ГОСТ Р МЭК 60598-1-2011?
wim
Цитата(Arrow @ Dec 25 2015, 12:54) *
Вы невнимательны: тестировать надо фазой и нейтралью.
Судя по Вашей логике, выпаять из драйвера можно все (по личному желанию испытателя), и тестировать только изоляцию кабеля sm.gif
Это Вы невнимательно читаете ГОСТ, а также собственную тему. Раздел 10 называется так:
Цитата
10 Сопротивление и электрическая прочность изоляции
Т.е. весь этот раздел относится только к тем цепям, между которыми имеется изоляция. Поэтому я и задал простой и ясный вопрос, как Вы трактуете изоляцию, на который Вы, кстати, не ответили, что крайне невежливо.
Объясняю еще раз - между фазой и нейтралью нет изоляции, поэтому между фазой и нейтралью испытывать изоляцию не нужно. А между сетевыми проводами и заземлением имеются воздушные зазоры, пути утечки и изоляционные материалы, которые каждый по отдельности и все вместе должны соответствовать требованиям, предъявляемым к основной изоляции. В импульсном источнике питания изоляция при испытаниях может шунтироваться Y-конденсаторами. Поэтому, чтобы проверить соответствие изоляции требованиям ГОСТ, Y-конденсаторы на время испытаний выпаивают.

Mikle Klinkovsky
Цитата(Arrow @ Dec 25 2015, 12:54) *
Вы невнимательны: тестировать надо фазой и нейтралью.
Судя по Вашей логике, выпаять из драйвера можно все (по личному желанию испытателя), и тестировать только изоляцию кабеля sm.gif

Почти так и есть. Но я бы ограничился, например извлечением предохранителя из первичной цепи, таким образом стало бы возможным тестировать и изоляцию проводников между фазой и нейтралью, и зазоров между проводниками на печатной плате. wink.gif (у вас же там печатная плата, а не только сетевой фильтр, дроссель, стартёр и колба, не правда-ли?)
Цитата
Какой источник Вы цитировали: ГОСТ Р МЭК 60598-1-2011?

Нет, технические условия на честно сертифицированное средство измерения (2004 года). А конкретнее методику испытаний. И как вы верно заметили не все слова выдуманы мной, некоторые приведены с целью избавить регулировщика/ОТКшника от излишнего ковыряния в ГОСТах.
ozone
Не знаю как там у светильников, но у других устройств испытания на изоляцию проводят так:

Закорачиват между собой все силовые/питающие входы и выходы, например L1-L2-L3-N, отсоединяют цепи, соединенные с корпусом (например Y-конденсаторы) и подают испытательное напряжение между корпусом и соединенными вместе L1-L2-L3-N.

У светильников всё должно быть так же.
Mikle Klinkovsky
Цитата(ozone @ Dec 25 2015, 16:30) *
отсоединяют цепи, соединенные с корпусом (например Y-конденсаторы)

У нас применялись Y2 от Epcos, штатно выдерживающие 1500 В тестового напряжения 1 минуту, так что мы ничего не выпаивали.
syoma
Цитата(wim @ Dec 25 2015, 13:41) *
Объясняю еще раз - между фазой и нейтралью нет изоляции

Чисто по логике - если бы не было изоляции, то можно было бы не париться о зазорах и изоляции между ними - типа 1 мм на плате и все. Но это же не так?

ПС. Может стоит аглийский текст почитать - может быть корявый перевод.
wim
Цитата(syoma @ Dec 26 2015, 19:07) *
Чисто по логике - если бы не было изоляции, то можно было бы не париться о зазорах и изоляции между ними - типа 1 мм на плате и все. Но это же не так?
Изоляция - это то, что обеспечивает электробезопасность изделия. Зазоры между проводниками фазы и нейтрали есс-но есть, но они проверяются не как изоляция, а на устойчивость изделия к импульсным перенапряжениям. Прибор может питаться безопасным напряжением, но если он устанавливается на улице, то как правило должен выдерживать 4 степень жесткости МИП. Отсюда - зазоры и все остальное.
syoma
Цитата(wim @ Dec 26 2015, 21:45) *
Изоляция - это то, что обеспечивает электробезопасность изделия. Зазоры между проводниками фазы и нейтрали есс-но есть, но они проверяются не как изоляция, а на устойчивость изделия к импульсным перенапряжениям.

Зачем тогда в вышеупомянутом ГОСТе указывают испытывать изоляцию "между токоведущими частями различной полярности"? Фаза и нейтраль не считаются такими частями? Тогда приведите пример цепей, когда такое испытание уместно.
wim
Цитата(syoma @ Dec 27 2015, 15:51) *
Зачем тогда в вышеупомянутом ГОСТе указывают испытывать изоляцию "между токоведущими частями различной полярности"? Фаза и нейтраль не считаются такими частями? Тогда приведите пример цепей, когда такое испытание уместно.
"Зачем" - это Вам лучше спросить у авторов из МЭК. biggrin.gif Например, выход источника питания (драйвера) доступен для прикосновения. ПМСМ, "разная полярность" означает, что нужно испытывать изоляцию для любой комбинации входных и выходных проводов питания.
ozone
Цитата(syoma @ Dec 27 2015, 14:51) *
Фаза и нейтраль не считаются такими частями? Тогда приведите пример цепей, когда такое испытание уместно.


Для того, что бы провести испытание изоляции между фазой и нейтралью устройства, потребуется отключить (вынуть) из него всю электронную начинку, что бы высокое напряжение прикладывалось исключительно к проводке.

Пример устройства, где применимо такое испытание - 3-фазный асинхронный двигатель. В нём испытывают изоляцию между фазами и корпусом, а также между каждой из фаз.
Arrow
Цитата(syoma @ Dec 26 2015, 19:07) *
ПС. Может стоит аглийский текст почитать - может быть корявый перевод.


Увы, перевод IEC60598-1 корректный. И требования те-же: 1,5 кВ между фазой и нейтралью.
Похоже, что оригинал писался в прошлом веке под люминесцентные трубки с дросселями.



Получается, что честно тестировать LED драйвера по этой методике невозможно. Все обходят п.10.2.2 как могут.
Будем ждать новый ГОСТ (а пока будем вынимать предохранитель перед тестированием sm.gif))
wim
Цитата(Arrow @ Dec 28 2015, 10:55) *
перевод IEC60598-1 корректный. И требования те-же: 1,5 кВ между фазой и нейтралью.
ГОСТ - это документ, который нужно читать буквально, ничего не домысливая и не фантазируя. Где Вы увидели в тексте слова "фаза" и "нейтраль"? biggrin.gif
syoma
Я бы почитал определение live part. Может там просветление найдется?
ozone
Цитата(syoma @ Dec 28 2015, 15:28) *
Я бы почитал определение live part. Может там просветление найдется?


Токоведущие части
syoma
Цитата(ozone @ Dec 28 2015, 21:03) *
Токоведущие части

В стандарте может описываться по-другому.
Mikle Klinkovsky
Люди. Вы текст ГОСТа читали?
Повторю приведённую ранее цитату, прочтите её больше одного раза.

Цитата
Достаточно вдумчиво прочитать текст. Начните с п.10.2:

Цитата
Выключатель, при его наличии, должен быть установлен в положение "Вкл." при всех испытаниях, кроме испытаний между токоведущими деталями, которые в отдельных случаях при включенном выключателе могут дать отрицательный результат.

При этих испытаниях необходимо отсоединять отдельные элементы светильников так, чтобы прикладываемое напряжение давало возможность оценить параметры изоляции, а не индуктивные или емкостные функциональные особенности компонентов, таких как:
...

PS Пробой и перегорание - относятся к функциональным особенностям компонентов. wink.gif
Arrow
Согласен, эту фразу можно понять как разрешение проходить тест при выключенном выключателе.
Хотя это и профанация теста, т.к.тест всего светильника, проводки, и драйвера превращается в тест только одного выключателя. Будем обращать внимание на наличие сертификата выключателя.
Баба с возу - кобыле легче sm.gif

Отдельное спасибо Mikle Klinkovsky, который в 2 часа ночи, накануне НГ понял, как понимать задумчивые формултровки ГОСТ. Лично у меня, на трезвую голову, это не получилось. santa2.gif

btw, в оригинальном варианте эта формулировка еще более задумчива:
The switch, if any, shall be placed in the ON position for all tests, except for tests between live parts which are separated by the action of a switch.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.