Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сужение дорожек у электролита.
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Печатные платы (PCB) > Работаем с трассировкой
moon333
Почему сужение дорожек у выводов электролита уменьшает уровень электромагнитных полей?
_4afc_
Цитата(moon333 @ Aug 1 2016, 21:58) *
Почему сужение дорожек у выводов электролита уменьшает уровень электромагнитных полей?


Сужение дорожек - увеличивает индуктивность выводов конденсатора. Т.е. ухудшает его фильтрующие свойства.
Может паразиты меньше?
EvilWrecker
Цитата
Сужение дорожек - увеличивает индуктивность выводов конденсатора. Т.е. ухудшает его фильтрующие свойства.


А также падает нагрузочная способность по току в данном участке, ну и само собой в негативную сторон меняется геометрия полигона. Говоря прямо, сильно попахивает очередным плодом больного воображения от товарищей из Дели/Мумбаи- припоминаются мне похожее конструкции авторства тамошних рук. Может у ТС и ссылка на оригинал документа есть(не этот, а первоисточник), от самих PI? А то вдруг окажется что "перевод" это уровень статей с сахары об ЭМИ, мало ли. Я бы сказал что в документе по ссылке прекрасно все(без сарказма) кроме пресловутой части от PI.
Serhiy_UA
Цитата(moon333 @ Aug 1 2016, 22:58) *
Почему сужение дорожек у выводов электролита уменьшает уровень электромагнитных полей?

Может это для уменьшения теплоотвода и как-бы улучшения пайки?
AlexandrY
Цитата(moon333 @ Aug 1 2016, 21:58) *
Почему сужение дорожек у выводов электролита уменьшает уровень электромагнитных полей?


По моим прикидкам, уменьшение пульсаций на выходе такое решение даст не более пары милливольт при токе в несколько ампер .
При том что общая амплитуда пульсаций будет под сотню милливольт.

Ну и стоит ли париться и рисковать механической надежностью из-за этого?
moon333
Цитата(AlexandrY @ Aug 2 2016, 10:01) *
По моим прикидкам, уменьшение пульсаций на выходе такое решение даст не более пары милливольт при токе в несколько ампер .
При том что общая амплитуда пульсаций будет под сотню милливольт.

Ну и стоит ли париться и рисковать механической надежностью из-за этого?

А собственно за счёт чего уменьшится пульсации?
Я большее склоняюсь к тому, что данный дизайн будет нести больше вреда чем пользы
AlexandrY
Цитата(moon333 @ Aug 2 2016, 11:30) *
А собственно за счёт чего уменьшится пульсации?
Я большее склоняюсь к тому, что данный дизайн будет нести больше вреда чем пользы


EvilWrecker дал ссылку на контекст применения этого решения.
С одного конца конденсатора находится импульсный трансформатор с выпрямителем, с другого нагрузка.

Если не сузить дорожку, то будет дополнительный обходной путь для импульсных токов мимо конденсатора прямо в нагрузку.
И речь не о полях, а о кондуктивной помехе, в общем случае улучшении ЭМС (электромагнитная совместимость)
gte
Цитата(AlexandrY @ Aug 2 2016, 12:43) *
Если не сузить дорожку, то будет дополнительный обходной путь для импульсных токов мимо конденсатора прямо в нагрузку.
И речь не о полях, а о кондуктивной помехе, в общем случае улучшении ЭМС (электромагнитная совместимость)

Для такого варианта сужение (или еще что) логично делать аммиметрично, с одной стороны площадок. Так, что пусть автор топика ищет первоисточник.
AlexandrY
Цитата(gte @ Aug 2 2016, 12:49) *
логично делать аммиметрично


Не понял логику.
Средний ток остается неизменным что с одной что с другой стороны. Асимметрии быть не должно.
_Sergey_
Цитата(moon333 @ Aug 2 2016, 11:30) *
А собственно за счёт чего уменьшится пульсации?
Я большее склоняюсь к тому, что данный дизайн будет нести больше вреда чем пользы


Данная компоновка не решает никаких практических задач.
EvilWrecker
Цитата
Если не сузить дорожку, то будет дополнительный обходной путь для импульсных токов мимо конденсатора прямо в нагрузку.
И речь не о полях, а о кондуктивной помехе, в общем случае улучшении ЭМС (электромагнитная совместимость)


То что написано в части от PI это не более чем бред сумасшедшего- я даже не буду говорить о том что нет никаких проблем найти дизайны у них на сайте где такими "методиками" и не пахло: есть масса документов от более вменяемых ребят- например этот, где есть очень хорошая картинка из вложения. Эту картинку надо повесить куда-нибудь на видное место и показывать всем разводчикам не только SMPS, но и установщикам банок около плисов, процессоров и прочей высокопотребляющей цифры.

Цитата
Данная компоновка не решает никаких практических задач.


Именно, она дает обратный эффект.
Uree
Думать можно все, что угодно, но пульсации питания такое решение снижает. Что важно - оно работает в обе стороны. Если есть желание и возможность измерьте спектр помех в сети питания устройства с такими решениями и без него. И будем обсуждать спектры для обоих случаев. У нас есть примеры того, что это работает.
EvilWrecker
Цитата
У нас есть примеры того, что это работает.


Примеры в студию! laughing.gif И да- а кто это "вы"?
Siargy
Цитата(EvilWrecker @ Aug 2 2016, 14:02) *
Эту картинку надо повесить куда-нибудь на видное место и показывать всем разводчикам не только SMPS, но и установщикам банок около плисов, процессоров и прочей высокопотребляющей цифры.


бредовая картинка теаретегав. в реале керамические кондеры без термобарьеров вылетают чаще. не говоря ужэ про никакое качество пайки.
Corvus
Siargy
Подобные громкие заявления требуют хоть каких-то подтверждений и физических обоснований.
ViKo
Картинка годится для пайки в печи. Для пайки паяльником не годится.
HardEgor
Цитата(ViKo @ Aug 3 2016, 15:33) *
Картинка годится для пайки в печи. Для пайки паяльником не годится.

Берем нормальный паяльник и всё нормально паяется.
Другой вопрос что картинка EvilWrecker применима для SMSP или питания процессоров, там где важна скорость нарастания напряжения/тока. А если электролит, да еще и с thru-hole выводами.....
Про сужение дорожек, я бы пофантазировал над увеличение индуктивности на вырезах и подавление таким способом помех идущих мимо электролита, но это надо моделировать для уточнения.
_Sergey_
Цитата(HardEgor @ Aug 3 2016, 11:50) *
А если электролит, да еще и с thru-hole выводами.....


Да еще однослойная плата..
ViKo
Цитата(HardEgor @ Aug 3 2016, 11:50) *
Берем нормальный паяльник и всё нормально паяется.

Это какой? Надо же прогреть полигон, чтобы припаяться к нему. Мощный? И блох им подковывать паять?
Владимир
Что-то в сторону понесло. Речь шла об электромагнитных наводках, помехах, а не о технологиях пайки.
Если первое важно, то второе должно подбираться, что бы первое не страдало.
EvilWrecker
Цитата
бредовая картинка теаретегав. в реале керамические кондеры без термобарьеров вылетают чаще. не говоря ужэ про никакое качество пайки.


+

Цитата
Картинка годится для пайки в печи. Для пайки паяльником не годится.


Я ожидал подобные комментарии biggrin.gif , но обо всем по порядку:

- если вы не можете запаять паяльником что керамику, что пленку, что электролиты без термобарьеров, то тут одно из двух: либо руки из Ж (а возможно и голова- или комбо), либо у вас оборудование из той же локации. Другие варианты невозможны.

- замечательно ставится 0201 и менее без термобарьеров(а также бга с почти любым шагом), без дефектов и каких-либо проблем. Маленькие смд электролиты и пленка- то же самое. Большие электролиты и пленка- и подавно santa2.gif

- абсолютно любой термобарьер всегда ухудшает electrical performance, и в природе есть немало дизайнов где не то что прямого соединения мало- надо еще встраивать медную шину. Конкретно в случае с медной шиной никакими паяльниками не запаять, это правда, но на это и не рассчитывают - подобной ерундой никто в здравом уме не занимается.

А вообще забавно конечно в очередной раз смотреть на гур которые дальше своего подвального производства не видели, а знания в массы пытаются нести.

Возвращаясь к теме- сильно хочется увидеть не местечковое наследие петриков и похожих деятелей, а чт-то из масс продакшена с теоретическим обоснованием.
ViKo
Цитата(EvilWrecker @ Aug 3 2016, 15:50) *
- если вы не можете запаять паяльником что керамику, что пленку, что электролиты без термобарьеров, то тут одно из двух: либо руки из Ж (а возможно и голова- или комбо), либо у вас оборудование из той же локации. Другие варианты невозможны.

Дык, просветите темных, чем и как паяют избранные, прежде чем вернуться к Петрикам ets. Например, многослойки.
EvilWrecker
Цитата(ViKo @ Aug 3 2016, 16:07) *
Дык, просветите темных, чем и как паяют избранные, прежде чем вернуться к Петрикам ets. Например, многослойки.


Никакого налета на избранность- я лично паял Ersa iCON2 и HAKKO FX-951, в зависимости от плат с разными подогревами, также был доступ к Ersa HR 550/HR100 по надобности. Паял в том числе бессвинцовым припоем- никаких проблем. Единственное что- докупал другой паяльник к эрсе для пайки подобных девайсов на толстой меди.
KostyantynT
Цитата(Siargy @ Aug 3 2016, 10:11) *
бредовая картинка теаретегав. в реале керамические кондеры без термобарьеров вылетают чаще. не говоря ужэ про никакое качество пайки.

Отчасти согласен. Но это - проблема технологов. У нас на больших партиях трескалась многослойная керамика и возникали КЗ. Поменяли партию на Х5R, отодвинули от V-CUT подальше - результат, "как бабка пошептала". Про качество пайки - практически любые китайцы нормально паяют без барьеров. Гораздо больше проблем с волновой пайкой штыревых компонентов. Сугубо ИМХО из опыта.
EvilWrecker
Цитата(KostyantynT @ Aug 5 2016, 15:15) *
Отчасти согласен. Но это - проблема технологов. У нас на больших партиях трескалась многослойная керамика и возникали КЗ. Поменяли партию на Х5R, отодвинули от V-CUT подальше - результат, "как бабка пошептала". Про качество пайки - практически любые китайцы нормально паяют без барьеров. Гораздо больше проблем с волновой пайкой штыревых компонентов. Сугубо ИМХО из опыта.


Дабы не повторять себя в очередной раз по поводу того, что все эти "знания от гуру-практиков" есть не более чем мусор(или штампы годов так 60х), задам следующий вопрос: кто ваш сборщик? По правде сказать, есть вещи гораздо более комплексные нежели установка чего-либо без термобарьеров(тем более на обычные платы), и если сборщик делает под себя уже на этом шаге(весьма стартовом и первичном) то это как говорится уже практически диагноз biggrin.gif
KostyantynT
Цитата(EvilWrecker @ Aug 5 2016, 18:32) *
Дабы не повторять себя в очередной раз по поводу того, что все эти "знания от гуру-практиков" есть не более чем мусор(или штампы годов так 60х), задам следующий вопрос: кто ваш сборщик? По правде сказать, есть вещи гораздо более комплексные нежели установка чего-либо без термобарьеров(тем более на обычные платы), и если сборщик делает под себя уже на этом шаге(весьма стартовом и первичном) то это как говорится уже практически диагноз biggrin.gif

Хорошо, не повторяйте. Сборщик - на Тайване. Термобарьеры еще ни разу не потребовалось делать, но проблемы с излишним механическим напряжением в многослойной керамике существуют. Теоретически, у криворукого сборщика это может вызывать проблемы. На партии в 50-100 тыс штук каждая доля процента брака выливается в серьезные деньги.
EvilWrecker
Цитата
Хорошо, не повторяйте.


Прекрасно- ну и учитывая тот факт, что цитируемый комментарий про сборщиков с вашей стороны совершенно правильный и адекватный(не в пример некоторым отписавшимся здесь), не могу не отметить следующее:

1. Если у вас брак составляет доли процента(под этим я понимаю "чистое число" из плат которые провалились после серии тестов) то это вполне неплохой показатель, тем более при заявленной величине серии. Для Тайваня отличный я бы сказал biggrin.gif . Судя по всему вам некисло так везет(тьфу тьфу).

2. Как таковой брак неизбежен- пусть сборка будет хоть на лучшем производстве в US/EU, все равно будет определенный процент девайсов на мусор, совершенно без оглядки на их цену. Здесь конечно же речь идет о средней и большой серии, со стартовыми цифрами как у вас.

Цитата
но проблемы с излишним механическим напряжением в многослойной керамике существуют


Многослойная керамика бывает настолько разного качества что тут даже нет смысла переходить на это обширное поле для дискуссий. Можно разве что обозначить отдельный очевидный момент- чем ближе девайс к лоукосту/ширпотребу, то тем выше вероятность(но не обязательно конкретное число в конкретный момент времени) брака.

Ну и опять же, многое зависит от того как проектировалась плата и футпринты.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.