Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Управление яркостью светодиодных индикаторов
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Вопросы аналоговой техники
Страницы: 1, 2
Barcooler
Задача следующая: необходимо реализовать управление яркостью светодиодных групп (индикаторов).
Предварительно предполагается управление ЦАПом с микроконтроллера.

Управлять ШИМом не позволяют убеждения (ТЗ).

Предварительно есть два варианта:
1. Организовать регулировку током, но честно говоря групп светодиодов может быть много и сложность реализации такой схемы представляется существенной.
2. Организовать регулировку по напряжению (светодиоды в группе включены параллельно), что кажется более простым учитывая что светодиоды из одной партии с достаточно близкими характеристиками и есть возможность выбраковки (отбора по параметрам).

По второму варианту пока нашёл такой регулятор, но пока непонятно можно ли им управлять потенциалом на управляемом выводе микросхемы.

Может что-то подскажите?
Заранее благодарен.
Plain
В качестве ЦАП сойдёт отфильтрованная RC-фильтром ШИМ с соответствующего модуля таймера микроконтроллера, полученное напряжение преобразовать в ток стандартной схемой на ОУ, биполярном транзисторе и резисторе. Поскольку регулировочная характеристика у любого источника света должна быть логарифмической, а полная шкала резистора будет к примеру порядка 100 мВ, требуется ОУ с малым напряжением смещения (автообнуляемый).
Barcooler
Цитата(Plain @ Oct 25 2016, 02:46) *
В качестве ЦАП сойдёт отфильтрованная RC-фильтром ШИМ с соответствующего модуля таймера микроконтроллера, полученное напряжение преобразовать в ток стандартной схемой на ОУ, биполярном транзисторе и резисторе. Поскольку регулировочная характеристика у любого источника света должна быть логарифмической, а полная шкала резистора будет к примеру порядка 100 мВ, требуется ОУ с малым напряжением смещения (автообнуляемый).

Ну аппаратный ЦАП есть в микроконтроллере, на его использование я в общем-то и расчитываю.
Вопрос в реализации схемы управления непосредственно светодиодными сегментами.
Так-же забыл уточнить - сегменты будут управляться тем-же микроконтроллером. То есть единовременно добжны быть включены разные сегменты в различных комбинациях. Но у всех должны быть одна регулировка яркости.
TSerg
Цитата(Barcooler @ Oct 25 2016, 16:11) *
Но у всех должны быть одна регулировка яркости.

И все сегменты будут с идеально совпадающими ВАХ sm.gif
x893
Возмите 2-3 светодиода и резистором посмотрите нужный диапазон изменения напряжения/тока.
Сразу станет понятнее с вариантами реализации.
adnega
Цитата(Barcooler @ Oct 25 2016, 00:27) *
Управлять ШИМом не позволяют убеждения (ТЗ).

Странное у вас ТЗ. Написано "управлять яркостью" - этого достаточно.
ШИМ плох только когда на это НЕ человеческим глазом смотреть, а аппаратурой.
Варианты спец-драйверов не рассматриваете?
По SPI управляете включением и яркостью светодиодов индивидуально.
Есть драйвера с детекцией КЗ и обрыва.
Что ТЗ говорит насчет количества уровней яркости?
Alex11
Работа от источника напряжения будет приемлема только если у Вас по индивидуальному резистору на сегмент. В противном случае все сегменты будут светиться как хотят, даже из одной партии.
AlexeyW
Еще не стоит забывать, что регулировка яркости должна быть не линейной, а хоть как-то похожа на экспоненциальную. А чтобы глазами хоть как-то ощущался не ничтожный диапазон регулировки, то хотя бы на порядок ток меняться должен. А скорее на два.

Вопрос сложности - вопрос схемотехники включения групп и отдельных диодов. Последовательное соединение возможно?
=L.A.=
Цитата(Barcooler @ Oct 25 2016, 00:27) *
Задача следующая: необходимо реализовать управление яркостью светодиодных групп (индикаторов).

Управлять ШИМом не позволяют убеждения (ТЗ).

1. Организовать регулировку током, но честно говоря групп светодиодов может быть много и сложность реализации такой схемы представляется существенной.

Может что-то подскажите?


ПодскажИм следующее:

1) Иногда убеждения лучше поменять. А то придется долго долбиться головой в стену рядом с открытой дверью.
2) "Сложность реализации" регулируемых источников тока, управляемых напряжением ничуть не "существеннее" чем источников напряжения, управляемых напряжением.
VCO
Цитата(=L.A.= @ Oct 26 2016, 11:59) *
"Сложность реализации" регулируемых источников тока, управляемых напряжением ничуть не "существеннее" чем источников напряжения, управляемых напряжением.

Если не привязываться к этой задаче, то весьма спорное утверждение. А так - да, ЦАП лучше забыть, использовать ШИМ для управления током проще и эффективнее, в т.ч. с точки зрения энергосбережения.
Barcooler
Цитата(TSerg @ Oct 25 2016, 16:23) *
И все сегменты будут с идеально совпадающими ВАХ sm.gif

Ну незнаю, на моём опыте есть светодиодные стоп сигналы автомобиля премиальной марки в котором светодиоды соединены следующим образом - в группе светодиоды соединены паралельно (5 штук), и 4 такие группы соединены последовательно - по мне так самый дурацкий вариант соединения светодиодов но они отработали 16 лет и толь потом выгорели.
Производитель видимо не опасался того, что характеристики будут отличаться на столько что будет заметно глазу.

Цитата(x893 @ Oct 25 2016, 19:04) *
Возмите 2-3 светодиода и резистором посмотрите нужный диапазон изменения напряжения/тока.
Сразу станет понятнее с вариантами реализации.

Номинальный ток одного светодиода 50 мА.
Напряжение на сколько мне известно в диапазоне 2,3 В (это при 50 мА), и 1,5 В свечение почти незаметно.

Цитата(Alex11 @ Oct 25 2016, 22:02) *
Работа от источника напряжения будет приемлема только если у Вас по индивидуальному резистору на сегмент. В противном случае все сегменты будут светиться как хотят, даже из одной партии.
Это я думаю не проблема вовсе.

Цитата(AlexeyW @ Oct 25 2016, 23:07) *
Еще не стоит забывать, что регулировка яркости должна быть не линейной, а хоть как-то похожа на экспоненциальную. А чтобы глазами хоть как-то ощущался не ничтожный диапазон регулировки, то хотя бы на порядок ток меняться должен. А скорее на два.

Вопрос сложности - вопрос схемотехники включения групп и отдельных диодов. Последовательное соединение возможно?

Про экспоненциальную регулировку я понимаю, тут я думаю возможны варианты но не думаю, что это большая проблема.

На счёт последовательного соединения - возможно, но вопрос в том, что в группах может быть не одинаковое количество светодиодов.

Цитата(=L.A.= @ Oct 26 2016, 11:59) *
ПодскажИм следующее:

1) Иногда убеждения лучше поменять. А то придется долго долбиться головой в стену рядом с открытой дверью.
2) "Сложность реализации" регулируемых источников тока, управляемых напряжением ничуть не "существеннее" чем источников напряжения, управляемых напряжением.

1. Немного не понял, ну да ладно, будем считать это лирикой.
2. Имелось ввиду то, что обеспечить одинаковый ток во всех включённых светодиодах подав на них одинаковое напряжение проще, чем обеспечить одинаковый ток контролируя ток во всей системе.

то есть допустим есть разные группы (8, 6, 4 светодиода) таких групп несколько, они включаются независимо.
Но те, которые включаются должны светиться непрерывно и одинаково.

Цитата(VCO @ Oct 26 2016, 13:18) *
Если не привязываться к этой задаче, то весьма спорное утверждение. А так - да, ЦАП лучше забыть, использовать ШИМ для управления током проще и эффективнее, в т.ч. с точки зрения энергосбережения.

Почему про ЦАП лучше забыть?
На счёт ШИМа - задача стоит принципиально в непрерывном свечении светодиодов.
На счёт энегросбережения - не совсем понятно, ну да ладно, думаю в данном случае можно этим вопросом пренебречь.
Onkel
разные светодиоды могут иметь разную dEg/dT, 20 mV /K и больше, причем если подключить к источнику напряжения без балласта (или с небольшим балластом), светодиоды могут пойти вразнос. Тем более что в области оптимального тока зависимость тока от напряжения очень крута, и как только ёк самый слабый ёк остальных будет лишь вопросом (небольшого) времени.
цап можно использовать лишь для преобразователя напряжение/ток. Если питать светодиоды напряжением, то зависимость интенсивности излучения от напряжения будет не только нелинейная, но и экпоненциальная, так что в реали это будет "не видно- чуть светит- о, поярче- чпок".
VCO
Цитата(Barcooler @ Oct 26 2016, 21:32) *
Почему про ЦАП лучше забыть?

1. Ток при изменении напряжения меняется и различается у разных светодиодов довольно сильно.
2. ЦАП предусматривает "сжигание" мощности бОльшей чем нужно, не давая никаких преимуществ в точности регулирования тока, наоборот, загрубляя это регулирование.
Цитата
На счёт ШИМа - задача стоит принципиально в непрерывном свечении светодиодов.

Вы это серьёзно? ШИМ в голом виде прямо на СД??? Вы когда-нибудь использовали ШИМ по назначению?
Цитата
На счёт энегросбережения - не совсем понятно, ну да ладно, думаю в данном случае можно этим вопросом пренебречь.

Что непонятного? Вроде всё объяснил:
1. При ЦАП - всю разницу мощности (от разницы напряжения) пускаете на ветер.
2. При ШИМ - кроме потерь на ключе, датчике тока и преобразователе - всё в дело.
Очень странно, что это приходится пояснять...
Barcooler
Цитата(TSerg @ Oct 26 2016, 22:22) *
Ничего странного..
Просто ТС - упертый дилетант. Я бы даже сказал - неуч.

Оу-оу-оу, полегче. Я тут никого не оскорблял да и не нарывался вроде.
По моему тут меня немного не совсем праивильно понимают или недопонимают.
Я хочу лишь понять куда мне смотреть, я могу ошибаться и чего-то незнать, но это на причина оскорблять.

Цитата(Onkel @ Oct 26 2016, 22:06) *
разные светодиоды могут иметь разную dEg/dT, 20 mV /K и больше, причем если подключить к источнику напряжения без балласта (или с небольшим балластом), светодиоды могут пойти вразнос. Тем более что в области оптимального тока зависимость тока от напряжения очень крута, и как только ёк самый слабый ёк остальных будет лишь вопросом (небольшого) времени.
цап можно использовать лишь для преобразователя напряжение/ток. Если питать светодиоды напряжением, то зависимость интенсивности излучения от напряжения будет не только нелинейная, но и экпоненциальная, так что в реали это будет "не видно- чуть светит- о, поярче- чпок".

Если я правильно понимаю - балластом может являться резитор, ничего сложнопо поставить последовательно с каждым сетодиодом резистор не вижу.
На счёт зависимости тока от напряжения понимаю, тут как-бы тоже ничего особенного нет.
На счёт экспоненциальности - да вроде тоже не вижу проблем-то.
Либо я чего-то не понимаю/не знаю.

Цитата(VCO @ Oct 26 2016, 22:09) *
Что непонятного? Вроде всё объяснил:
1. При ЦАП - всю разницу мощности (от разницы напряжения) пускаете на ветер.
2. При ШИМ - кроме потерь на ключе, датчике тока и преобразователе - всё в дело.
Очень странно, что это приходится пояснять...

Тут скорее вопрос не самом цапе а принципе линейного регулятора и регулятора шим, тут я соглашусь.
Но я написал, что применительно к данной задаче - вобще не принципиально.
Всётаки светодиодный индикатор не так много жрёт чтобы имело место рассматривать тему экономичности.


ШИМ реализовать никогда не поздно, если ничего другого не останется.
Меня интересует вопрос - можно-ли реализовать задуманное и если да, то как лучше это сделать.
TSerg
Цитата(Barcooler @ Oct 26 2016, 22:46) *
Меня интересует вопрос - можно-ли реализовать задуманное и если да, то как лучше это сделать.

1. Можно
2. По деньгам.

P.S.
Есть ветка "Предлагаю работу"
AlexeyW
Цитата(Barcooler @ Oct 26 2016, 21:32) *
На счёт последовательного соединения - возможно, но вопрос в том, что в группах может быть не одинаковое количество светодиодов.

Это не проблема, просто сделать источник тока с хорошим запасом по выходному напряжению.
Barcooler
Цитата(AlexeyW @ Oct 27 2016, 00:25) *
Это не проблема, просто сделать источник тока с хорошим запасом по выходному напряжению.

В таком случае я так понимаю надо будет либо каждой группе делать свой регулятор тока?
Den64
Цитата(Barcooler @ Oct 25 2016, 00:27) *
...необходимо реализовать управление яркостью светодиодных групп (индикаторов).
Предварительно предполагается управление ЦАПом с микроконтроллера.
...
Управлять ШИМом не позволяют убеждения (ТЗ).
...

Вот и всё описание задачи. На такую задачу такой ответ
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Конечно понимаю, что схема дурацкая. Но, извините, какой вопрос такой и ответ.
Где цифры? Опишите задачу более подробно. Управлять от скольки до скольки? Какой микроконтроллер или параметры ЦАПа в нём?

Цитата(Barcooler @ Oct 25 2016, 00:27) *
По второму варианту пока нашёл такой регулятор, но пока непонятно можно ли им управлять потенциалом на управляемом выводе микросхемы.

Можно, но моё мнение неудобно.
Yuri7751
Цитата(VCO @ Oct 27 2016, 04:09) *
Вы это серьёзно? ШИМ в голом виде прямо на СД??? Вы когда-нибудь использовали ШИМ по назначению?

Безотносительно данной полубредовой темы (всё-таки ТС следовало бы хоть что-то почитать) замечу, что ШИМ "в голом виде" (в смысле "включил-выключил") весьма широко используется в схемах с dimming'ом. Имеется в виду, конечно, освещение, а не индикация. Связано это с тем, что при регулировке током (как бы это не делать, в т.ч. ШИМом в другом смысле) меняется спектр света, что ограничивает доступный диапазон.
Den64
Цитата(Yuri7751 @ Oct 27 2016, 08:23) *
.... Связано это с тем, что при регулировке током (как бы это не делать, в т.ч. ШИМом в другом смысле) меняется спектр света, что ограничивает доступный диапазон.

Спектр меняется незначительно. Для освещения и индикации это роли не играет.
Onkel
Цитата(Yuri7751 @ Oct 27 2016, 08:23) *
Безотносительно данной полубредовой темы (всё-таки ТС следовало бы хоть что-то почитать) замечу, что ШИМ "в голом виде" (в смысле "включил-выключил") весьма широко используется в схемах с dimming'ом. Имеется в виду, конечно, освещение, а не индикация. Связано это с тем, что при регулировке током (как бы это не делать, в т.ч. ШИМом в другом смысле) меняется спектр света, что ограничивает доступный диапазон.

Изменение спектра при изменении тока в рабочих пределах весьма мало ( эфф. температура излучения меняется на проценты), а в режиме ШИМ эти же проценты да помножить на отношение времени фронтов шим импульса к периоду шим импульса, т.е. совсем ничего. Обычный человек ничего и не заметит.
Yuri7751
Цитата(Onkel @ Oct 27 2016, 18:03) *
Изменение спектра при изменении тока в рабочих пределах весьма мало ( эфф. температура излучения меняется на проценты), а в режиме ШИМ эти же проценты да помножить на отношение времени фронтов шим импульса к периоду шим импульса, т.е. совсем ничего. Обычный человек ничего и не заметит.


Тем не менее этого достаточно, чтобы производители не ждали, пока покупатель проголосует руб...тьфу - долларом.

"It can be seen the over a 10-to-50 mA range, the change in color is relatively large – certainly big enough to be detected by the consumer.
In some circumstances, and over small ranges, the color change caused by analog dimming might be acceptable. However, consumers, who are used to traditional dimmed room lights remaining a constant color, are often disappointed with the color change of a dimmed LED source in this application."
http://www.digikey.com/en/articles/techzon...d-color-dilemma

Это очень насыщенный желающими разбогатеть рынок. Только в Корее LED-освещением занимается около 150 компаний. Так что любой каприз клиента не обсуждается. Если на начальном этапе главным было "просто светить(эффективно)", то сейчас важно ещё обеспечить комфортную цветовую температуру и её стабильность.
Помнится пару лет назад DOE обещал миллион долларов тому, кто сделает лампу в формате PAR38 с эффективностью, если склероз не изменяет, не хуже 123 лм\ватт. Это было бы не очень большой проблемой, но одновременно требовалась достаточно низкая цветовая температура (2700-3000) и хороший индекс цветопередачи. По совокупности желающих поучаствовать в мире не нашлось, конкурс отменили.
adnega
Цитата(Yuri7751 @ Oct 27 2016, 13:06) *
обеспечить комфортную цветовую температуру и её стабильность.

Так и к лампам накаливания можно вернуться.
Какие задачи ставит ТС нам не ясно, но уверен, что с ШИМ можно решить задачу
управления яркостью сегментов с индивидуальным включением/выключением.
Я бы поставил (ставлю) специальную микросхему, типа DM13x - 16 каналов со стабильным током.
Управление включением по SPI, управление яркостью ШИМ на вывод OE.
Barcooler
Цитата(adnega @ Oct 27 2016, 16:03) *
Так и к лампам накаливания можно вернуться.
Какие задачи ставит ТС нам не ясно, но уверен, что с ШИМ можно решить задачу
управления яркостью сегментов с индивидуальным включением/выключением.
Я бы поставил (ставлю) специальную микросхему, типа DM13x - 16 каналов со стабильным током.
Управление включением по SPI, управление яркостью ШИМ на вывод OE.

Спасибо за совет. На счёт ШИМа - понятно, это самое простой и эффективный метод управления яркостью светодиодов.
Именно из-за простоты реализации и используется повсеместно.
Вопрос использования ШИМа мне вполне понятен и по этому в рамках данной темы не хотел его даже обсуждать.
Кстати странно, что некоторые "советчики" не знают/не хотят знать о использовании "голого" ШИМа применительно с светодиодной технике - немного странно.
Ладно, буду пробовать экспериментировать.
В качестве управляющего контроллера изначально рассматривалась линейка MSP430, т.к. есть некоторые нароботки. Но я думаю это не принципиально, можно хоть AVR хоть STM32 управлять.
Спасибо за подсказки с ЦАПом и спец м/сх.
Надеюсь что-нибудь да выйдет, если что - отпишусь сюда.
adnega
Цитата(Barcooler @ Oct 27 2016, 16:59) *
Именно из-за простоты реализации и используется повсеместно.

А вам-то зачем сложная реализация?
У меня только два варианта. Первый: ваш программист не умеет ничего сложнее записать цифери в регистр ЦАПа.
Не относитесь к этому буквально, я никого не хочу обидеть. Иногда бывает, что лишний байт нужно съекономить,
но это, вроде, не ваш случай, т.к. вы не то что МК, а целыми семействами жонглируете.
Второй: не нужен лишний источник шума и наводок. Тут все индивидуально, но правильная топология спасает.
Plain
Цитата(Barcooler @ Oct 25 2016, 16:11) *
забыл уточнить - включены разные сегменты в различных комбинациях. Но у всех должны быть одна регулировка яркости.

Цитата(Barcooler @ Oct 25 2016, 00:27) *
светодиоды в группе включены параллельно

Тогда данную параллельность требуется выключить и соединить их минимально кратное количество последовательно, т.е. по два на канал в данном случае, а управлять — многоканальными линейными регулируемыми каскадируемыми сдвиговыми регистрами, программирующие резисторы каждого из которых соединить и подключить к единственному источнику отрицательного напряжения, регулируемому пресловутым единственным ЦАП микроконтроллера.
Yuri7751
Цитата(adnega @ Oct 27 2016, 22:03) *
Так и к лампам накаливания можно вернуться.


И вернулись бы (в смысле цветности), если бы не закон подлости - чем выше цветовая температура, тем выше эффективность. Но описаный пример имел отношение к узкой области. Кажется это были лампы-прожекторы для фотоателье. С узкой диаграмой направленности и тёплым спектром. Впрочем можно не волноваться. Эффективные cold white светодиоды будут массово выпускаться и дальше, т.к. огромный рынок азиатов имеет пониженную чувствительность к синему, так что их этоn иссиня-белый свет не раздражает.
Onkel

тут две нестыковки:
Цитата(Yuri7751 @ Oct 27 2016, 13:06) *
In some circumstances, and over small ranges, the color change caused by analog dimming might be acceptable.

analog dimming- аналоговое, не шим. На ШИМ жалуются?

И
Цитата(Yuri7751 @ Oct 27 2016, 13:06) *
However, consumers, who are used to traditional dimmed room lights remaining a constant color,[b] are often disappointed with the color change of a dimmed LED source

Вы видели "традиционные диммируемые" источники света с неизменным спектром? Нет, в лампах накаливания спектр определяется температурой нити накали, и все, так что спектр ламп накаливания при диммировании меняется и еще как меняется.
adnega
Цитата(Onkel @ Oct 28 2016, 22:39) *
Нет, в лампах накаливания спектр определяется температурой нити накали, и все, так что спектр ламп накаливания при диммировании меняется и еще как меняется.

Разумеется меняется, т.к. есть понятие АЧТ.
От LED хотелось бы тоже изменение спектра при изменении мощности аналогично нити накала, но его нет.
Не в этом ли проблема?
Herz
Цитата(Yuri7751 @ Oct 28 2016, 08:31) *
Но описаный пример имел отношение к узкой области. Кажется это были лампы-прожекторы для фотоателье. С узкой диаграмой направленности и тёплым спектром.

Сомнительно. Ведь для фотосенсоров это имеет малое значение, они "видят" по-своему, всегда можно скорректировать. В отличие от человеческого глаза, где "тёплый спектр" необходим для имитации солнечного света, к которому человек привык за свою историю. Другое освещение "режет глаз", искажая цветовосприятие.
Цитата(adnega @ Oct 28 2016, 21:45) *
Разумеется меняется, т.к. есть понятие АЧТ.
От LED хотелось бы тоже изменение спектра при изменении мощности аналогично нити накала, но его нет.
Не в этом ли проблема?

А почему это проблема? Как раз изменение спектра при изменении мощности - очень неудобно. Вам, к примеру, нужно повысить яркость, а меняете вы и цвет.
Лучше уж "синтезированый" источник с регулируемой гаммой независимо от мощности.
adnega
Цитата(Herz @ Oct 28 2016, 23:21) *
А почему это проблема?

Можно назвать много направлений в светотехнике где требования будут противоречивыми.
Если вопросы искусства и медицины оставить в стороне, то для меня на первый план выходят КПД, стоимость, легкость управления и т.п.
В задачах индикации вообще требования должны быть другими. Что хочет ТС и почему до сих пор загадка.
Вряд ли его волнуют особенности спектра.
TSerg
Цитата(Yuri7751 @ Oct 28 2016, 09:31) *
.. азиатов имеет пониженную чувствительность к синему, так что их этоn иссиня-белый свет не раздражает.

Это для меня новость, причем интересная.
Можете дать ссылку на источник?
Да, ю-в азиаты имеют несколько названий оттенков для желто-зеленого спектра и только один - для сине-зеленого.
Но это, т.с., биологические выводы, а не инструментальные.

Цитата(adnega @ Oct 28 2016, 22:45) *
От LED хотелось бы тоже изменение спектра при изменении мощности аналогично нити накала, но его нет.
Не в этом ли проблема?

Не стоит забывать об эффекте Пуркинье - сдвиг спектральной чувствительности человеческого глаза в синюю область при уменьшении освещенности.
Yuri7751
Цитата(Onkel @ Oct 29 2016, 04:39) *
тут две нестыковки:

analog dimming- аналоговое, не шим. На ШИМ жалуются?


Наоборот. Жалуются на аналоговое, но признают, что каких-то применениях и при небольшом диапазоне регулировки и аналоговое сойдёт.

Цитата(Onkel @ Oct 29 2016, 04:39) *
Вы видели "традиционные диммируемые" источники света с неизменным спектром? Нет, в лампах накаливания спектр определяется температурой нити накали, и все, так что спектр ламп накаливания при диммировании меняется и еще как меняется.


Не надо меня уговаривать sm.gif Если галогенки меняют спектр при диммировании, это значит только одно - светодиоды должны менять спектр точно так же. Чтоб покупателю было приятно. Он этот форум не читает sm.gif


Цитата(Herz @ Oct 29 2016, 05:21) *
Сомнительно. Ведь для фотосенсоров это имеет малое значение, они "видят" по-своему, всегда можно скорректировать. В отличие от человеческого глаза, где "тёплый спектр" необходим для имитации солнечного света, к которому человек привык за свою историю. Другое освещение "режет глаз", искажая цветовосприятие.


Не-не-не. Всё не так. Это вы тут на форуме можете втирать про возможность скорректировать sm.gif. Какому-нибудь деду из Оклахомы продать более дорогую (существенно) лампу можно только обяснив, что: а) ничего в смысле цветности не изменится вообще и никогда, б) жрать лампа будет 11Вт вместо 90 (или 70 для т.н. инфракрасной галогенки), в) прослужит лампа...короче дед точно столько не проживёт. Дед может ещё на плёнку снимает деревянным ящиком sm.gif
На самом деле я не помню, почему у меня отложилось про фотостудии. Но явно не случайно. Но я нашёл условия конкурса и там главный адресат - федеральные офисные здания. Откуда, собственно, и интерес к теме Министерства энергетики. Вот казалось бы там-то зачем тёплый качественный звук свет?
И самое главное я перепутал - не один миллион предлагали, а пять! sm.gif
Насколько я помню на тот момент решить задачу можно было только с использованием удалённого фосфора (не уверен, что патентные дела легко обходились). Ещё был вариант OSRAMа - ставить в дополнение к белым красные светодиоды. Но тоже непросто всё. Ну или сделать новый революционный люминофор.
Yuri7751
Цитата(TSerg @ Oct 29 2016, 18:47) *
Это для меня новость, причем интересная.
Можете дать ссылку на источник?


Не, сходу ничего не нашёл. В смысле кривых чувствительности для разных рас. Такое впечатление, что исследования расовых различий нынче гораздо менее популярны , чем подтверждение того, что все одинаковы sm.gif
На самом деле об особенностях цветовосприятия азиатов я где-то читал ещё в советские времена. Да что там - Миклухо-Маклай установил, что папуасы, живущие в густых джунглях не различают зелёного. А уже недавно изучали племя Химба в Намибии и выяснили, что они не различают голубого и даже слова такого у них нет (http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=17970)
Впрочем достаточно приехать в Корею. Тут им все разговоры про то, что надо запретить лампы накаливания, просто смешны. Здесь уже лет 20, а то и больше, лампы накаливания остаются только в неотапливаемых помещениях (у меня в квартире только на балконе и веранде были). Везде (были) флюоресцентные с тошнотворно-холодным светом. И в магазине тёпло-белую надо очень сильно поискать. И им не противно.
У меня на кухне два типа освещения - флуоресцентное и тёплое светодиодное. Так я своих спрашивал, какое приятней. Жена (китаянка) и дети в один голос говорят, что вот это тошнотворное лучше! Хотя дети на китайцев не похожи получились sm.gif
Как-то приехал президент фирмы, где я чуть больше года работал. "Посмотри - у меня брюки и пиджак одного оттенка или разного (оба предмета чёрные)?" - "Чуть разного", - "Вот! А я не различаю и остальные корейцы не различают!" И озвучил информацию о различии цветовосприятия.
Не верить ему оснований нет - мужик очень компетентный, директор ассоциации производителей светодиодной техники (те самые 150). Фирма занимается выпуском всяческой измериловки для обмера как светодиодов, так и светильников, а также предоставляет услуги по измерениям. Чем и кормится.
Onkel
Цитата(Yuri7751 @ Oct 30 2016, 05:58) *
Не надо меня уговаривать sm.gif Если галогенки меняют спектр при диммировании, это значит только одно - светодиоды должны менять спектр точно так же. Чтоб покупателю было приятно. Он этот форум не читает sm.gif

Что за иллюзии у вас - я не уговариваю, зачем этакие провокации?
Светодиоды никому ничего не должны, более того, в чипах для ретрофитных led ламп как раз приняты меры для того, чтобы спектр НЕ ИЗМЕНЯЛСЯ при диммировании. Так что требования покупателя- неизменный спектр, иначе производители делали бы ретрофитные лампы с изменяемым с изменением яркости светом.
Yuri7751
Цитата(Onkel @ Oct 30 2016, 17:52) *
Так что требования покупателя- неизменный спектр, иначе производители делали бы ретрофитные лампы с изменяемым с изменением яркости светом.



Так о чём и речь. Приведённая цитата содержала изрядную долю сарказма.
Plain
Отчётливо указав 2,3 В и разработку сегментного индикатора, автор ни разу не дал повод ни к т.н. белым светодиодам, ни тем более к освещению ими чего-либо. Любителям же ШИМ можно предложить поразмыслить, чем грозит то, что габаритные огни многих транспортных средств давно мигают, хотя по всем правилам не должны.
Barcooler
Цитата(Plain @ Oct 30 2016, 15:32) *
Отчётливо указав 2,3 В и разработку сегментного индикатора, автор ни разу не дал повод ни к т.н. белым светодиодам, ни тем более к освещению ими чего-либо. Любителям же ШИМ можно предложить поразмыслить, чем грозит то, что габаритные огни многих транспортных средств давно мигают, хотя по всем правилам не должны.
На счёт 2,3 В информация была предварительная. Измерения показали следующий диапазон:
1,8 В (3 мА) - очень слабое свечение. Можно принять минимальным, при котором имеет смысл индикация.
1,95 В (50 мА) - максимальная яркость (номинальный ток светодиода).
Светодиоды немного специфичные - т.н. янтарного цвета, если это имеет значение.
Непрерывное свечение индикаторов обусловлено именно негативным эффектом, наблюдающимся при использовании ШИМа:
Даже при 50% скважности на 1кГц очень хорошо заметно мерцание в неосвещённом помещении при перемещении взгляда мимо светодиодов.
Я уже не говорю о самых низких (при скважности близкой к минимальной) режимах работы.
adnega
Цитата(Barcooler @ Oct 30 2016, 23:38) *
Непрерывное свечение индикаторов обусловлено именно негативным эффектом, наблюдающимся при использовании ШИМа:

Частоту можно поднять.
Если это информационный дисплей, то при быстром переводе взгляда все-равно ничего не успеешь понять.
Plain
Barcooler, ещё Вы не указали количество сегментов, но я Вам выше дал готовое линейное решение — ему без разницы, 10, 100, 1000 — все будут светиться одинаково и не мигать. И ещё Вы не указали нижний предел тока — у предложенного драйвера на меньших процентах существенно растёт рассогласование между каналами.
Barcooler
Цитата(adnega @ Oct 30 2016, 23:59) *
Частоту можно поднять.
Если это информационный дисплей, то при быстром переводе взгляда все-равно ничего не успеешь понять.
Изначально хотелось избавится именно от самого эффекта мерцания. Его кстати очень неплохо заметно периферийным зрением, что в некоторых случаях напрягает (имеет нежелательный психологический эффект).
Частоту можно поднять, да. Но вопрос в том, до какого предела можно ей поднимать и имеет ли это смысл. Такой вариант я тоже рассматривал как альтернативный.
Но в таком случае возникает пара вопросов:
1. Если я правильно понимаю у микроконтроллера между включением и выключением индикаторов может остаться мало времени чтобы обработать остальные задачи на него возложенные, а они могут быть времязависимые, с чем не хотелосбь-бы сталкиваться.
2. Не знаю как поведут себя светодиоды на высоких частотах, и не начнут-ли влиять паразитные параметры на такое включение/выключение - тут я честно говоря не силён, по этому это только предположения.


Цитата(Plain @ Oct 31 2016, 00:21) *
Barcooler, ещё Вы не указали количество сегментов, но я Вам выше дал готовое линейное решение — ему без разницы, 10, 100, 1000 — все будут светиться одинаково и не мигать. И ещё Вы не указали нижний предел тока — у предложенного драйвера на меньших процентах существенно растёт рассогласование между каналами.
Количество сегментов если не ошибаюсь около тридцати. Я на данный момент точно не знаю.
Ещё раз просмотрел документацию, ссылку на которую вы выложили - да это наверно как раз то, что нужно.
Спасибо за совет!
TSerg
Цитата(Yuri7751 @ Oct 30 2016, 08:31) *
Не, сходу ничего не нашёл. В смысле кривых чувствительности для разных рас.

Про число названий цветов я уже сказал, но не факт, что это отражает биологические особенности.
Есть довольно хороший тест на "цветовосприятие".
См. сюда
Что, касается себя, любимого - то у меня вообще не трех-цветное, а четырех-цветное зрение, т.е. - тетрахромат.

P.S.
Яркость полихромного цвета определяется законом Эбни + феномен Гельгольца - Кольрауша.
В общем случае это означает, что ахроматические ощущения (яркости или светлоты) разных цветов будут суммироваться, если эти излучения совместить вместе.
Т.е. имеет место аддитивность.
Позже, было установлено, что закон Эбни соблюдается только для широкополосного излучения, т.е. условно - для ахромата.
Для узкополосных комбинаций наблюдается феномен Г-К. (субаддитивность или гетероаддитивность ахроматических яркостей).

P.P.S.
В целом же, по отношению к мельканию - давно известен закон Тальбота.
В отношении светодиодов он тоже применим, если не превышать импульсный ток, равный номинальному.
Как мы помним, критическая частота мелькания 50..100..200 Гц (в среднем - 100).
Barcooler
На счёт цветового восприятия - когда заказывали светодиоды (нужен был именно янтарный) как раз китайцы в партии прислали вместе со светодиодами нужного цвета (они его почему-то назвали Close Red, хотя изначально речь шла о цвете amber), обычные оранжевые светодиоды - такое ощущение, что они их реально не различают biggrin.gif.
В общем пришлось повторно заказывать нужные светодиоды.
adnega
Цитата(Barcooler @ Oct 31 2016, 00:29) *
Частоту можно поднять, да. Но вопрос в том, до какого предела можно ей поднимать и имеет ли это смысл.

До 10 кГц нет проблем. Захочешь не увидишь.

Цитата(Barcooler @ Oct 31 2016, 00:29) *
1. Если я правильно понимаю у микроконтроллера между включением и выключением индикаторов может остаться мало времени чтобы обработать остальные задачи на него возложенные, а они могут быть времязависимые, с чем не хотелосбь-бы сталкиваться.

Управлять яркостью всех светодиодов будет ножка аппаратного ШИМ таймера. Нагрузка на CPU только при изменении яркости - записать число в регистр.

Цитата(Barcooler @ Oct 31 2016, 00:29) *
2. Не знаю как поведут себя светодиоды на высоких частотах, и не начнут-ли влиять паразитные параметры на такое включение/выключение - тут я честно говоря не силён, по этому это только предположения.

Если к светодиоду приложен достаточный потенциал, то будут переходы с уровня на уровень с испусканием фотонов.
Пока потенциал есть - фотоны летят, причем их 100500 в секунду. Если ШИМ-ить, то в момент включения поток фотонов будет,
а в момент выключения фотоны перестанут образовываться. С масштаба фотонов это вечность, поэтому разницы никакой не будет.
В ИК-пультах типовая частота несущей 38-50 кГц.

Цитата(Barcooler @ Oct 31 2016, 00:29) *
Количество сегментов если не ошибаюсь около тридцати. Я на данный момент точно не знаю.
Ваше предложение интересное, буду пробовать реализовать.

Два 16-канальных драйвера.
TSerg
Цитата(Yuri7751 @ Oct 30 2016, 08:31) *
Хотя дети на китайцев не похожи получились sm.gif

bb-offtopic.gifПовезло, хотя и странно sm.gif
Впрочем, китаянки - одни из самых красивых женщин
Herz
Цитата(Yuri7751 @ Oct 30 2016, 04:58) *
Не-не-не. Всё не так. Это вы тут на форуме можете втирать про возможность скорректировать sm.gif. Какому-нибудь деду из Оклахомы ...

Что не так? Причём здесь дед из Оклахомы? Я не собираюсь никому ничего "втирать", просто знаю, что спектральная чувствительность фотосенсоров далека, как правило, от человеческой.
И что для фотосъёмки совсем необязательно "естественное" освещение.
Я немного занимался детектированием цвета. Точнее, его изменения.
Мы использовали RGB-сенсоры фирмы MAZET. В какой-то момент обнаружили, что вместо заказываемых, где чувствительность в видимом диапазоне была более-менее равномерной (что было очень удобно для "машинного" зрения), получили новую версию, которая была адаптирована к цветовосприятию глаза. Видимо, как раз в угоду верификаторам мониторов и прочих фото-приложений. Вышел скандал. Продукция была недешёвой.
Впрочем, это всё оффтоп здесь...
Yuri7751
Цитата(Barcooler @ Oct 31 2016, 05:38) *
Непрерывное свечение индикаторов обусловлено именно негативным эффектом, наблюдающимся при использовании ШИМа:
Даже при 50% скважности на 1кГц очень хорошо заметно мерцание в неосвещённом помещении при перемещении взгляда мимо светодиодов.
Я уже не говорю о самых низких (при скважности близкой к минимальной) режимах работы.


То ли вы уникум, то ли у вас присутствует какая-то ещё (более низкая) частота. До сих пор даже самые смелые исследователи чувствительности глаза к фликкеру не называли цифры выше 200Гц. Самые жёсткие в этом плане - японские нормы допускают любой фликкер при частоте выше 500Гц. Видит же не глаз - видит мозг sm.gif Прикиньте у вас в мозгу что-то "мерцает" тысячу раз в секунду. Боюсь, даже "провода" сигнал с такой частотой просто не смогут пропустить sm.gif Вы от МК управляли?
Не пробовали посмотреть на светодиоды камерой телефона? Хотя тут не уверен, что фокус удастся. В осветительных делах стандартный тест лампы - фликкер на частоте сети ( и более низких/высоких) прекрасно виден. Впрочем если есть низкая частота, то достаточно осциллографа.
Corner
Как-то делал светодиодную панель 16×16. Умных светодиодов с контролером тогда еще не было. Городили, на чем под рукой попадалось. Короче, куча китайских светодиодов и pic16. Выяснились интересные моменты. Подавляющее число коллег мигания красных и синих светодиодов не замечали. Какой там килогерц. Сотни Герц и все нормально. Главное, не делать кратно 24 Гц. Максимум, средняя яркость плыла от нагрузки.
Но, стоило сделать панель зеленой, отдельные индивиды видели перелив внутри панели, даже если ШИМ был выше 10 килогерц. Причем, утверждали, что меняется оттенок!
Во первых, смену яркости зеленого наш мозг обрабатывает быстрее. Во вторых, видимых градаций зеленого вдвое больше. Причем, переходы яркости вперемешку с переходами оттенков.
Кончилось все конденсатором в параллель каждому светодиоду и большим конденсатором по питанию, дабы пульсации тока не приводили к пульсациям питания, а за ним и яркости. И частоту надо делать N×24Гц+12. Так почти все не видят мерцания.
TSerg
Цитата(Yuri7751 @ Oct 31 2016, 04:00) *
Видит же не глаз - видит мозг

КЧМ (критическая частота мелькания) - это объективная сущность фоторецепторов (палочки, колбочки), а не мозга.
При боковом (периферическом) зрении начинают больше работать палочки у которых выше чувствительность к яркости и ее колебаниям, т.е. выше КЧМ, а также - к белому цвету.
P.S.
И еще не стоит забывать, что глаза мужчин и женщин видят по-разному. Так, что впору выпускать дисплеи по гендерному признаку.
Yuri7751
Цитата(TSerg @ Oct 31 2016, 11:00) *
КЧМ (критическая частота мелькания) - это объективная сущность фоторецепторов (палочки, колбочки), а не мозга.
При боковом (периферическом) зрении начинают больше работать палочки у которых выше чувствительность к яркости и ее колебаниям, т.е. выше КЧМ, а также - к белому цвету.


Всё это понятно - на КЧИ влияют яркость, спектр, размеры объекта и т.д. Но вы где-нибудь видели цифру 1кгц или близко к тому?
Не верить свидетелям не могу, но любопытно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.