Вот недавно столкнулся с такой проблеммой!До сих пор для этих целей использовал Agilent ApplyCAD и думал что не врут.Пробовал создать модель в HFFS но что-то не очень получаетя как мне кажется, вычисляет совсем ерунду!Дак вот при попытке проверить на практике Agilent ApplyCAD выяснилось полное несовпадение с результатом, причем настолько существенное что просто ужас.Кто с чем работает и проверял ли правильность рассчета подскажите?Может у кого есть что-то что считает правильно.Очень нужно!

Для планарных структур, в том числе для копланара использую MWO. Вроде правдоподобно. Дайте вашу геометрию.

Согласен с Sagitarius. MWO такие структуры считает правильно. Проверено на практике.

Огромное спасибо, что откликнулись!Вот геометрия! Диэлектрическая проницаемость диэлектрика 10.2, толщина диэлектрика 1.9 мм, толщина слоя проводника 0.017мм, по данным ApplyCAD толщина центральной полоски получается 1.2 мм, а с зазор каждой стороны 0.84мм, да снизу диэлектрик металлизирован. Если несложно, то пошлите мне проект в котором все сделаете на cleviy@mail.ru .Заранее благодарен.Как только проверю экспериментально сразу расскажу Вам насколько правдоподобно считает MWO.Надеюсь на лучшее често скажу.

Если Вы считали линию с волновым сопротивлением 50 Ом, то расчет верен. Должно все работать. Проверьте корректно ли изготовлен образец, или может в измерениях что напутали.
Данные из MWO прилагаются.

Stranno, AppCAD daet 50 OM - A skolko dolzhno bytj?

Takzhe i Polar ...

Да естественно он дает 50 Ом И TXLine тоже дает 50 Ом это все отлично.Но изготовив такую линию и измерив ее на панораме от 50 -13500Мгц получил не пойми что, вотя и интересуюсь может действительно ApplyCAD ошибается. Все изготовленно правильно!И может что-то лучше считает чем ApplyCAD.


Спасибо за данные!Я думал что надо делать проект в MWO!А это оказывается все намного проще.Юрий а вы действительно проверяли правильность на практике? И хотелось бы поинтересоваться каким способом?
Спасибо за все!

Очень просто. Нагружаешь линию на 50 Ом и на той же панораме измеряешь либо входной импеданс, либо КСВ на входе линии. Измеренный импеданс ~50 Ом, КСВ близко к единице.

Da spasibo Yuriy. Imenno tak ya i delayu. Tolko panorama ocenivaet po S-parametram.Ok budu ese ras proveryat!cheres nedelu isgotovyat novuyu polosku i ya napishu chto poluchilos!Spasibo!

Вставлю и я пять копеек.
andi1981 возможно вы возбуждаете линию не на той моде для которой считаете Z0. В копланарной линии может распространятся четная и нечетная мода с разными волновыми сопротивлениями. MWO считает Z для четной моды (поля встречно направлены). И еще, что значит нагрузить такую линию на 50 Ом. Это значит что каждую щель нужно нагрущить на 50 Ом, либо на конце линии 25 Ом(щели включены паралельно). Если нужно могу попозже приложть рисунок. Возможно проблема в этом.
Удачи

Честно говоря первый раз слышу про нагрузить каждую щель.Всегда считал что если нагрузить линию 50 Омами то это повесить на ее конце 50 Ом.Конечно может я еще не знаю всех особенностей копланарной линии! И возникает другой вопрос- какая зависимость волнового сопротивления от четности мод???? Прилагайте рисунок буду признателен.Хотелось бы до конца разобраться в данном вопросе.
Я сделал линию по модели!Проверил на панораме на прохождение небольшой кусок и получил резонансы.Откуда они могут возникнуть, конечно если линия не соглассованна.Теоретически оченив из величины резонансов волновое сопротивление получил совсем не то что в модели причем несовпадение огромное!Вот и пытаюсь понять в чем собственно причина.Да наверное качесво изготовления копланара было не очень.Это я попробую исправить через неделю. Вот собственно истоки. Ладно будем искать, если есть интересные мысли поделитесь всегда рад.

Вообще было бы неплохо взглянуть на вашу топологию. А то так можно долго говорить и не договорится. Прилагаю 2 рисунка на которых даны некоторые пояснения. Если будут вопросы задавайте.
Да и еще добавлю что сопротивление 50 Ом в данном случае имеет одна щель с учетом влияния второй щели, а не "вся линия".

Доброе время суток!
Моделирование копланара в mwo дает следуещее сопротивление.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А то что у вас появились резонансы, так это скорее всего зависит от длины линии нагруженной на 50-омное сопротивление. Так для топологии
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
нагруженной на 50 Ом
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Получим
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
где одна линия длиной 12мм, а другая 6мм.
Удачи

Резонансы появились в не нагруженной линии!Линию я проверял на прохождение тобишь S2,1.просто кусок копланара воткнул на панараму и посмотрел что получилось.Вот собственно как дело обстоит.По идее откуда бы им взяться резонансам если только на разъемах,но с ними вроде все ок, использую H&S. Я сегодня заказал новый вариант завтра расскажу что получилось!
Спасибо за картинки.
Я тоже построил топологию посмотрел на прохождение S2,1 получил один страшный резонанс на 6.5ГГц не знаю почему.И на диаграмме рисует непонятку.Или я что-то не так делаю??











Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Доброе время суток!
На какое растояние вынесены референсные плоскости и какова общая длина линии, попробуюте сделать нулевой длины референсные плоскости. И не выскакивало ли у вас предупреждение о том что на частоте выброса возможна ошибка расчета(не помню точно что он обычно пишет в этом случае).
Удачи

ЗЫ. А лучше выложите топологию (офисный файл) если можно.

Да, неплохо было бы посмотреть Ваш MWO-проект.
Могу еще посоветовать такую литературу посмотреть: http://www.cs.ua/rad/lib1/polosok/book133.html
Может пригодится.
Успехов.

Да спасибо за ссылку уже имею эту литературу и все просмотрел! Сообщите почту вышлю проект поскольку у меня нет прав как мне написали на загрузку файлов данного типа.



Доброе время суток!
Да нет не выскакивало ничего! проект прикреплю.Почему бы и нет,мне не жалко.Если найдете ошибки то исправте и перешлите обратно!Если не трудно конечно.Буду очень признателен!

Хмммм.... чего-то не могу присоединить файл пишут об ошибке какой-то сообщите почту туда скину!

Может я скажу банальность - но все же...
TLine от Genesys дает похожий результат - так что в теории все правильно.
Я при проектировании таких линий делаю ряд переходных отверстий, соединяющих
верхние и нижнюю "земляные" плоскости в непосредственной близости от зазоров.
При длине волны на 6ГГц порядка 20мм их надо делать часто.
Может дело в этом. А то мой опыт говорит о прекрасном соответствии практики
и теории в этом случае :-)

Доброе время суток!
Шлите на [electronix] собака [mwlab] точка [spb] точка [ru] или прекрипите сюда переименовав предварительно файл в txt или jpg (вроде так)
Удачи

Почему же банальность!Думаю это абсолютно правильное решение я в проекте сделал парочку с каждой стороны, но не в близости.Попробую Ваш вариант.
Да в теории все правильно в чем я не сколько не сомневался.Остальное зависит от качества изготовления копланара!!!Я попробовал вчера новый вариант на другом материале и все отлично работает.У меня есть еще одна интересная тема для обсуждения и для того чтобы делиться опытом на днях я ее сделаю. Там речь пойдет о проблеме соединения двух различных копланарных линий.
Возможно и Вы присоединитесь.Спасибо!

Поздравляю. Если не секрет, в чем отличия от предыдущего варианта?
Проект можно выслать на e-mail, указанный в профиле.
Успехов.

Да нет никакого секрета.Предыдущий вариант был изготовлен на материале от Roggers взял у них на пробу кусочек небольшой 15 на 15 см.Они одни из лидеров по качеству материала для СВЧ частот, у них есть два типа насколько я понял мягкий и керамика я взял мягкий поскольку изготавливали на специальном фрезе и керамика не годится.Прислали на внешний вид похож на тефлон только темного цвета в металле с двух сторон. Диэл.прон. =10.2 По мягкости чуть потверже чем тефлон.Фрез точит с точностью 100микрон. После пробного варианта видимо при обработке выяснилось что материал совсем не годен для такого способа.Видимо фрез немного греется и портит и дорожку и материал.Вот.Сделал на материале похожем на FR-4 но не он.Там конечно фрез точит что надо.Проект вышлю на е-mail в профиле его не видно сорри.А через форум не высылается почему-то.
Удачи и Вам!

Простите, если не в тему, но у меня такой вопрос: есть у меня LVDS-проводники, дифференциальные сигналы, совершенно друг другу подобные, но противоположной полярности. Есть 4-слойная плата. Земля и питание внутри, сигнальные слои - снаружи.
Как лучше проводить эти дифференциальные проводники?
Мне думается (интуитивно! Теорию по этому вопросу не знаю), что стоит поместить их на внутренних слоях строго друг под другом, чтобы помеха была синфазна. Если так, то не находил во всяких датащитах формул для расчёта волнового сопротивления подобных линий.
Подскажите, пожалуйста, какие-либо электронные документы с подобными рекомендациями и формулами расчёта волнового сопротивления.

Оставь свой электронный адрес здесь или скинь мне по электронной почте мой адресс я указывал выше.Есть специально для тебя кое-какая литература почитать.

большое спасибо заранее, мой адрес: paul_paul (гав-гав) ngs (точка) ру

Т.е Чтобы присоединить 50-омный SMA на торец линии надо считать линию на 100 ом? И вообще вести весь расчет на 100 ом, чтобы потом неиметь геморроя с согласованием?
А можно привести примеры широкополосных согласующих устройств для копланарных линий? Например, есть у меня микросхема с дифференциальным входом. Для ее входа диаграмма смита на весь рабочий диапазон. Как это вход лучше всего согласовать с линией. Диапазон частот например 1-3 ГГц.
Кто нибудь может подсказать "стандартные" геометрические размеры копланарных линий для "стандартного" FR4 (табличку в зависимости от толщины диэлектрика)? И какой размер лучше корректировать при подгонке под конкрентый эпсилон материала, чтобы меньше было возни с переразводкой?

Нет. В данном случае нужно считать именно на 50 Ом.

Ну уважаемый ну что значит стандартые размеры это откуда.Ну да бог с этим хотите стандартые размеры или таблички там же графики и прочее вот это же уже было выше- http://www.cs.ua/rad/lib1/polosok/book133.html
там есть и разные линии и стандартые варианты и прочее очень хорошая литература я Вам скажу.
Про размер корректировать могу сказать однозначно правильнее всего корректировать центральную полоску,т.е. чтобы она была чуть шире ножки вашего диф. ус-ля, а не много больше.Если я правильно понял поставленный вопрос, хотя и тут оговорюсь величина зазора при этом несомненно изменится!И Почему вы остановились на копланарной линии для данного диапазона "по заглаза" хватит полосковой!
Там и возни меньше и все проще.
Удачи.

Спасибо! Почитал. Но там столько тонкостей, требующих знания технологии изготовления многослойных плат, что эта информация меня только испугала и ещё больше запутала. Так что мои конкретные вопросы остались пока в силе:



Я вот думаю: раз столько тонкостей, может, спросить нашего изготовителя печатных плат, какие он может дать рекомендации по обеспечению волнового сопротивления? Или бесполезно?

Не хотел ни в коем случае напугать!Просто если серьезно подходить к этому делу то необходимо действительно учесть много важных мелочей вот автор их и попытался изложить.Принимать эти тонкости во внимание или нет это личное дело каждого.Да про изготовителя я думаю он может только гарантировать точность с которой он изготовил для Вас плату ну никак не волновое сопротивление это не входит в его задачу. Вы должны с максимальной точностью предоставить изготовителю свой шаблон платы с точными размерами и толщинами проводников и прочего, а уж он в свою очередь может гарантировать только качество изготовления и соответствие указанной точности. Это мое мнение. Можете попробовать может изготовитель что-то и делает но я сомневаюсь.
Удачи.

Константин еще раз хотелось бы насчет практики уточнить!Да действительно отверстия вблизи зазоров координально меняют картинку.Это в проекте!Хотелось бы узнать относительно практики Вы там тоже самое делаете или нет и насколько точное совпадение результатов получаете??
Спасибо.

Дело в том, что я не знаю таких тонкостей, как точные толщины используемых материалов (а не номинальные, до прессовки), из каких вообще материалов лучше создать такую плату, что вообще такое ламинат, употребляемый в предложенной статье и т.д. И с нуля мне это согласовывать с изготовителем ПП долго и тяжело. Вот я и хотел услышать более конкретные рекомендации тех, кто уже имел опыт.

Вот мой главный вопрос: как лучше провести дифференциальный сигнал, как расположить эти проводники: на внутренних слоях друг над другом или на наружних слоях, на противоположных, или на одном наружном близко друг к другу, как близко?

Я однажды специально делал макетку для опытной оценки
линий передачи. Фотографировать ее ломает, расскажу на словах.
FR-4 1.6 мм, двухсторонний. Ширина линии 1.5мм, зазор 0.3мм,
испытуемая длина - порядка 100мм, на концах разъемы SMA.
Намеренный КСВ практически определился кабелями, которые
я использовал для подключения, правда я мерял только до 3ГГц.
Переходные отверстия диаметром 0.5 мм с защитным пояском 0.9мм,
на расстоянии 0.5мм от зазоров с шагом 3 мм вдоль обоих
сторон линии.

[quote name='Krys' date='Mar 29 2006, 05:06' post='98880']
[/quote]Дело в том, что я не знаю таких тонкостей, как точные толщины используемых материалов (а не номинальные, до прессовки), из каких вообще материалов лучше создать такую плату, что вообще такое ламинат, употребляемый в предложенной статье и т.д. И с нуля мне это согласовывать с изготовителем ПП долго и тяжело. Вот я и хотел услышать более конкретные рекомендации тех, кто уже имел опыт.

Вот мой главный вопрос: как лучше провести дифференциальный сигнал, как расположить эти проводники: на внутренних слоях друг над другом или на наружних слоях, на противоположных, или на одном наружном близко друг к другу, как близко?
[/quote]


Нет, так не пойдет :-)
Можно по всякому, но в любом случае придется работать с производителем (в серьезных
проектах производитель должен знать требования к импедансам и имеет возможность
сделать пробные образцы с последующей коррекцией геометрических параметров линий связи).

И совершенно не серьезно что-то рекомендовать без знания технологических норм производства.

Для начала рекомендую сходить хотя бы сюда:

http://www.polarinstruments.com/

Константин огромное спасибо этого достаточно делать фото нет необходимости поскольку все понятно и без него. Только вот про защитный поясок не могли бы немного подробнее поскольку еще не сталкивался с таким термином и понятием???Или картинку от руки нарисуйте и приложите.
Спасибо.

Под защитным пояском я имел ввиду минимальную ширину меди
вокруг переходного отверстия. Так, если мне производитель
гарантирует нормы 0.2 мм, то при диаметре отверстия 0.5 мм
нужна площадка 0.9 мм, и центр отверстия от края меди не
ближе 0.45 мм.

Интересную машинку они там предлагают для контроля импеданса, наверно подешевле, чем VNA будет. Кто-нибудь ее использовал?
А по поводу стандартной геометрии вот нашел в их апнотах- Для FR4 толшиной 0.8 мм при толщине меди 35 мкм полосковая линия шириной 1500 мкм имеет импеданс около 50 ом, 3300мкм- 30 ом, 450 мкм-90 ом.

Ок понял спасибо! Я так и думал что речь о меди вокруг отверстия.

Нельзя ли почитать Ваш апноут? Мыло я указывал выше. Или сюда к форуму прицепите, пожалуйста, если не тяжёлое.

Ну а вообще, у меня нет проблем с расчётом простой полосковой линии - хоть симметричной, хоть нет - формулы есть в любом справочнике, есть ещё прога RFCalc, даже в этой теме приводили ссылки на документы, где есть формулы.

Но вопрос в том, как поступать именно с двойными проводниками, по которым идёт противоположный сигнал. Как их друг относительно друга расположить? Совершенно независимо или на одном слое рядом друг с другом? И т.д. И пока я точно ничего не вразумил.

Говоря на вскидку я бы расположил либо на разных сторонах платы либо на большом расстоянии на одном слое.Но лучше попробуйте помоделируйте в HFSS я думаю он здесь может помочь.Делаете модель и смотрите поле в средней точке между проводниками в обоих случаях.Вроде это не сложно.
Удачи!

Спасибо! Но дело в том, что если расположить далеко друг от друга или на противоположных сторонах, разделив экраном из слоёв питания, то это будет противоречить назначению дифференциального включения, дифференциальных сигналов. Не зря же проводники витой пары делают близко друг к другу, пропуская по ним дифференциальные сигналы. Я это ещё в первом своём сообщении написал:



Может, я и неправ в данном случае, но я как-то обосновал теорией, а теоретических подтверждений противоположной точки зрения пока не встретил.

Togda poschitayte maksimalnuyu polosu signala na kotoroy sposodna peredavat vitaya para!Dumaetsa chto eto plohoy primer dla sravneniya.Da o kakich chastotah idet rech???Ya govoru o Ghz!Tam drugie pravila i vitaya para ne rabotaet.

Извиняюсь, что не сказал раньше. Речь идёт о сигналах с тактовой частотой 1,25 ГГц и аналогичными скоростями передачи - 1,25 Гбит/с (гигабит изернет). Полоса сигнала данных соответственно не менее 625 МГц.
И всё-таки, хоть витая пара и плохой пример, но, полагаю, дифференциальная передача производится с целью минимизации помех, как и в витой паре. А если расположить дифференциальные проводники за "экраном" из слоёв питания, то помеха будет на каждый проводник своя, и не компенсируется в приёмнике. Или я неправ?

Идиальным можно признать вариант,когда две линии проходят на одном слое паралельно,со всеми размерами зазоров,необходимыми
для получения нужного в.сопротивления .А слой этот расположен
ровно посредине между двумя слоями питания.Кроме того,на
среднем слое, с двух сторон от сим.линии проведена "земля",которая соединена металлизацией через 2-3 мм
вдоль линии с одной из шин питания,а со второй шиной по переменке
от изолированных переходных отверстий повешаны кондёры на этот-
второй слой питания.

roman_uhf, спасибо за более конкретный ответ на мой вопрос. А не подскажите ли электронные источники, где Ваши соображения отражены?

Ещё один вопросик: как рассчитывать волновое сопротивление для описанной Вами линии? Стандартные формулы для параллельных проводников симметричной линии я видел, но тут другое дело: у линии вокруг проводников "земля" - не изменит ли это сопротивление по сравнению с имеющимися в литературе формулами для типовых линий? И ещё: не изменит ли волновое сопротивление наличие именно дифференциального сигнала в рядом идущих проводниках?

Да, ну и на последок хотелось бы спуститься с неба на землю :))) Дело в том, что плата у меня 4-слойная, внутренние слои - питание. И 6-слойной платы (для удовлетворения поставленным в сообщении выше условиям) мне сделать не дадут. Как в моём случае поступить наиболее рационально?

я тут сам частично нашёл подсказки к своим вопросам. В документе http://literature.agilent.com/litweb/pdf/5988-3449EN.pdf на страницах 8 и 9 даётся рекомендация по проведению дифференциальных сигналов. Но там маловато данных и нет формул. Зато даны ссылки на следующие источники литературы:
“Stripline Components,” Agilent Technologies Advanced
Design System User Manual, Chapter 29.
Pozar, David M., Microwave Engineering, Addisson-Wesley
Publishing Company, Inc., 1990, pp 417-426.
Позара я нашёл на местном ФТП, а вот первый источник не смог найти ни на сайте Агилента, ни на ФТП. Был бы благодарен, если бы подкинули электронную версию.

Мне почему-то кажется, что если это конкретная технология
передачи данных, то и плясать нужно от нее - посмотреть
аппноты производителей чипов, собственно сам стандарт,
примеры реализаций. И можно не изучать тему "вообще",
а почитать требования к импедансу линий связи и рекомендации,
как их достичь. Еще раз рекомендую софт от
www.polarinstruments.com. Правда, сам давненько его не обновлял.

Да... вытянул книгу по второй ссылке... оказалось, что там для моего конктерного случая полезного мало... Описывается обычная единичная симметричная и несимметричная полосковая линия. Для сдвоенных рассчётов я не нашёл.
Остаётся надеяться на первую ссылку и надеяться, что кто-то подскажет её в интернете

Если ещё кому-то интересны мои вопросы, то в этой теме имеется куча информации: http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=4403&st=30