Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Термостабилизация измерительного прибора
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Метрология, датчики, измерительная техника
Страницы: 1, 2
Noob_Student
Цитата(MegaVolt @ Jul 11 2018, 16:43) *
Хм... А как из неё выжать 1 ppm?

У неё INL 12 ppm по паспорту от рождения. Т.е. более чем на порядок хуже. Это если всякие смещения и прочие радости откалибровать.

Это максимум 7 1/2

Далее: опору я так понимаю внутреннюю будете использовать? Это тоже 6 ppm/С что на диапазоне от 15 до 40 С даёт 6*25=150ppm

150ppm = 0,015%

Это даже не 6 разрядный мультиметр. Это точность хорошего 4 1/2 разрядного ручного мультиметра Keysight U1252B максимум 5 1/2

Соответственно если ставить внешний источник опорного напряжения то можно подойти в район 6-7 значного. Но не более sad.gif


У АЦП использую внутренний ИОН, но калиброваться она каждый раз при включении будет по встроенному в мультиметр ИОН на LTZ1000. Просто внешние ИОН на 2.5 вольта в лучшем случае имеют 2 ppm. 2 или 6 не очень принципиально, особенно если учесть что тянуть напряжение придется через буферы + термоЭДС контактов, еще какие-нибудь явления, и в итоге не известно что хуже будет. Так что выбирая между 6 ppm внутри кристалла и 2 ppm внешними, я выбираю внутренний. Тем более это худший результат, можно проводить отбраковку, типично там 2 ppm. Если использовать высокостабильные опорные на 7 вольт например, и накрутить делителей и буферов до 2.5, то в итоге будет хуже из-за преобразований. Так что встроенный высокостабильный ИОН для автокалибровки решит эту проблему.
"Хм... А как из неё выжать 1 ppm?" - постараюсь методом программной коррекции передаточной функции. Все равно все такие приборы индивидульно калибруются.
И да, у всех этих приборов точность порядка 1 ppm за сутки заявлена при условии работы около температуры калибровки, иначе все хуже. Так что не надо делать 40 минус 15 и умножать sm.gif
MegaVolt
Цитата(Noob_Student @ Jul 11 2018, 17:03) *
У АЦП использую внутренний ИОН, но калиброваться она каждый раз при включении будет по встроенному в мультиметр ИОН на LTZ1000. Просто внешние ИОН на 2.5 вольта в лучшем случае имеют 2 ppm. 2 или 6 не очень принципиально, особенно если учесть что тянуть напряжение придется через буферы + термоЭДС контактов, еще какие-нибудь явления, и в итоге не известно что хуже будет.
Я думаю речь идёт про разные ppm. LTZ в идеале может давать 2ppm в год. А температурный коэффициент 0,1ppm/C
А внутренний даёт 12 ppm + 50 ppm за 1000 часов + 6 ppm на каждый градус.

Т.е. разница в опорниках на 2 порядка где то.

И если вы в состоянии их сравнивать с нужно точностью то думаю и запитать АЦП от внешнего сможете.

Цитата
Если использовать высокостабильные опорные на 7 вольт например, и накрутить делителей и буферов до 2.5, то в итоге будет хуже из-за преобразований. Так что встроенный высокостабильный ИОН для автокалибровки решит эту проблему.
Не очень понимаю как это решит проблему? Чтобы произвести автокалибровку внешнюю опору всё равно нужно будет поделить до диапазона 2,5 В т.е. опять же делители.

Плюс деление на 2 и на 3 можно делать на переключаемых конденсаторах и специальных микрушках с приемлемой погрешностью.

Цитата
"Хм... А как из неё выжать 1 ppm?" - постараюсь методом программной коррекции передаточной функции. Все равно все такие приборы индивидульно калибруются.
И да, у всех этих приборов точность порядка 1 ppm за сутки заявлена при условии работы около температуры калибровки, иначе все хуже. Так что не надо делать 40 минус 15 и умножать sm.gif
Температуру мы можем игнорировать только если термостатируем прибор. Иначе температура сказывается и не важно сутки у нас или годы.

На счёт калибровки в верху верно заметили кто докажет что калибровка будет верна хотя бы год? Это исследование нужно проводить самостоятельно ибо даташит такого не гарантирует.
ЕшТ
Цитата
Так что встроенный высокостабильный ИОН для автокалибровки решит эту проблему.

Не решит, а поменяет на проблему стабильности используемого делителя, или чем вы там маштабировать 7В от LTZ будете до желаемых 2.5В. Вопрос еще, что хуже.

Цитата
И да, у всех этих приборов точность порядка 1 ppm за сутки заявлена при условии работы около температуры калибровки, иначе все хуже. Так что не надо делать 40 минус 15 и умножать

Ну отчего-же сразу хуже? У меня 0.2 ppm за 8 суток получалось без особых усилий с точки зрения поддержания условий. Правда справедливости ради, это на отобранном приборе, не нужно ожидать этого от любого ржавого 3458 с ибея sm.gif
Вот выборка из пяти различных АЦП (в 4 приборах) чтобы не толочь теорию в ступе.
Цитата
Meter 04188 have drift +0.07ppm/day and tempco +0.07ppm/K. Drifted about +1.3 ppm during 13 days.
Meter 08451 (with real 002 option) have drift +0.15ppm/day and tempco -0.27ppm/K. Drifted ~*+4.1ppm* during 13 days
Meter 01527 have drift >2ppm/day. Drifted over +20ppm in 10 days (!) - ай-ай-ай
Meter 02157 with repaired A3 ADC have drift -0.05ppm/day and tempco -0.27ppm/K
Meter 02157 with good A3 ADC have very low drift.


Цитата
Плюс деление на 2 и на 3 можно делать на переключаемых конденсаторах и специальных микрушках с приемлемой погрешностью.

Вход АЦП тоже нужно аккуратно развязывать от такого генератора, а то можно наловить артефактов.

Мне другое интересно. Зачем вообще все это затеяно, ведь автору уже должно быть очевидно что человеко-часовой и финансовый бюджет одной только калибровки подобного "проекта" явно превышает стоимость готового прибора, даже новенького прямиком от Keysight.
Тут как раз калибратор собираю из _готовых_ модулей который может калибровать 3458А, и то много интересных граблей выходит, и затратам не видно края.
MegaVolt
Цитата(ЕшТ @ Jul 11 2018, 19:12) *
Вот выборка из пяти различных АЦП (в 4 приборах) чтобы не толочь теорию в ступе.
Круто!!! Аж 5 приборов в доступе. Отвернулся от экрана чтобы не захлебнуться sm.gif

Цитата
Вход АЦП тоже нужно аккуратно развязывать от такого генератора, а то можно наловить артефактов.
Если не секрет каких? По идее фильтр+буфер должен спасать от всех нюансов.

Цитата
Мне другое интересно. Зачем вообще все это затеяно, ведь автору уже должно быть очевидно что человеко-часовой и финансовый бюджет одной только калибровки подобного "проекта" явно превышает стоимость готового прибора, даже новенького прямиком от Keysight.
Похоже есть указ сверху. А начальство убедить часто ой как не просто sad.gif
Цитата
Тут как раз калибратор собираю из _готовых_ модулей который может калибровать 3458А, и то много интересных граблей выходит, и затратам не видно края.
Есть ссылочка на почитать?
khach
А имеет ли смысл в самодельном multislope ADC использовать регулируемые генераторы тока заряда- разряда и подстаривая токи отказаться от набора резисторов с лазерной подстройкой? Т.е берем любые стабильны резисторы с номиналом +- пару процентов и из них собираем делитель, а потом в процессе самокалибровки подбираем токи в цепях заряда-разряда?
Конечно можно нахватать лишней нестабильности в цепях подстройки тока. Но зато конструкция сильно удешевляется.
MegaVolt
Цитата(khach @ Jul 12 2018, 12:17) *
А имеет ли смысл в самодельном multislope ADC использовать регулируемые генераторы тока заряда- разряда и подстаривая токи отказаться от набора резисторов с лазерной подстройкой? Т.е берем любые стабильны резисторы с номиналом +- пару процентов и из них собираем делитель, а потом в процессе самокалибровки подбираем токи в цепях заряда-разряда?
Конечно можно нахватать лишней нестабильности в цепях подстройки тока. Но зато конструкция сильно удешевляется.

А что менять будем для того чтобы подобрать токи? Некий цифровой резистор?

Плюс для того чтобы толком откалиброваться понадобиться хотя бы пару тройку промежуточных опорных точек. А их опять же придётся делать на точных делителях.
iddqd2001
Если на борту есть LTZ, нет никакого смысла использовать внутренний ИОН чипа АЦП. И не стоит бояться резистивного делителя для ИОН. При внутренней сквозной калибровке измерительного тракта требования к долговременной стабильности Кд не велики. Фольговые резисторы, в отличие от микропроволочных, имеют очень малый коэффициент при квадратичном члене в уравнении температурной зависимости сопротивления. Поэтому делитель ИОН можно составлять из более дешёвых и доступных дискретных резисторов, технологически обеспечив им выравнивание температуры. Остаточный ТКД в таком случае компенсируется введением в одно из плеч делителя заранее рассчитанного медного добавочного резистора. У меня как раз такой случай был в портативном 7.5-разрядном вольтметре на ADS1282. Фольговый делитель, только с активной термокомпенсацией, я закладывал и в проект меры напряжения, по которой можно калибровать калибратор, который может калибровать 3458А.
Noob_Student
Вы меня убедили, в любом случае если что переключиться на внутренний ИОН всегда можно. И есть у меня еще один вопрос: схема автовыбора диапазона. Пусть измерение начинается с максимального диапазона, и снижение диапазона осуществляется по данным с АЦП. Переключение диапазона вверх пусть осуществляется на основе быстродействующего компаратора. Но, предположим такую ситуацию - человек измеряет сигнал около 1 В, а потом берет и бац, резко захотел померить 1 киловольт и перетыкает щупы в 1 кВ. Даже в предположении, что компаратор и логика сработаю мгновенно, реле отрубит низковольтный диапазон от линии только через несколько миллисекунд в лучшем случае. Как быть? есть всякие схемы защиты итп, но там например есть такая проблема - берешь диоды с малой утечкой, они слабые, справятся ли они с киловольтом в течении миллисекунд? Мощные диоды обладают большими токами утечки... Интересно, как тут быть
khach
Цитата(MegaVolt @ Jul 12 2018, 11:25) *
А что менять будем для того чтобы подобрать токи? Некий цифровой резистор?

Цифровой резистор слишком грубо, планируютсч ЦАПы 16 битные, сидящие на общем Vref.
С тут вообше над слегка сумасшедшей архитектурой АЦП размышляю. На базе HRTIM STM32f334. У HRTIM таймера разрешение сотни пикосекунд, к сожалению только на выход, на вход ( capture) у него обычное разрешение. Вот думаю как бы это использовать в высокоточном АЦП. Т.е зазватить момент срабатывания компаратора с высокой точностью не получится, но перезаряжать интегратор с очень точными временными воротами- уже да.
iddqd2001
Цитата(Noob_Student @ Jul 12 2018, 13:09) *
...например есть такая проблема - берешь диоды с малой утечкой, они слабые, справятся ли они с киловольтом в течении миллисекунд? Мощные диоды обладают большими токами утечки... Интересно, как тут быть
Для этого защитные токоограничительные резисторы рассчитывают так, чтобы с одной стороны не превысить Absolute Maximum Rating диодов/FET по прямому току, а с другой, чтобы перегрузка по мощности самих резисторов в течении требуемого времени не приводила к необратимым последствиям. При выборе номинала конечно стоит принимать во внимание, и то, что на этих резисторах при нормальной работе прибора возникнет разность потенциалов из-за ненулевого тока смещения входного масштабного усилителя и утечек по входу.
Как альтернативу, посмотрите схему DCV входа Datron 1271. Защитные резисторы R206-208 маломощные фольговые, суммарным номиналом всего 15 кОм. Зато им в помощь узел защиты от импульсного перенапряжения (начиная C201 и далее). При подаче "киловольта" на низковольтных пределах мультиметр сразу переключает вход на делитель напряжения 1:100 не дожидаясь команды от цифровой части.
MegaVolt
Цитата(khach @ Jul 12 2018, 13:14) *
Цифровой резистор слишком грубо, планируютсч ЦАПы 16 битные, сидящие на общем Vref.
Учитывая диапазон подстройки обычный резистор в параллель с цифровым вполне могут дать перестройку +/- пару ppm
khach
Цитата(MegaVolt @ Jul 12 2018, 12:46) *
Учитывая диапазон подстройки обычный резистор в параллель с цифровым вполне могут дать перестройку +/- пару ppm

Стабильность цифровых резисторов- вещь в себе. А при ЦАПе внешнем все параметры известны, да еще его стабильность множится на масштабирующий коэффициент интегратора.
MegaVolt
Цитата(khach @ Jul 12 2018, 14:26) *
Стабильность цифровых резисторов- вещь в себе. А при ЦАПе внешнем все параметры известны, да еще его стабильность множится на масштабирующий коэффициент интегратора.
Я к тому что если мы подстраиваем диапазон +/- 2 ppm самым обычным 5% резистором то мы имеем погрешность вносимую этими 5% на уровне 0,1 ppm что с головой хватает.

Никаких возражений против ЦАП нет само собой sm.gif
khach
Не в том дело- цифровые резисторы это обычно поликремний, соединенный MOS коммутатором. Мало того, что сопротивление открытого канала коммутатора плывет от напряжения питания, так еще и поликремний плывет от температуры. Обычно эти резисторы проектирую так, чтобы соотношение плечей делителя было постоянным при измеренении внешних условий. А вот абсолютное значение сопротивления имеет меньшую стабильность. Т.е управлять таким резистором опорным напряжением ( импользовать как делитель) еще имеет смысл, а как резистор последовательно с прецизионным- нет.
MegaVolt
Цитата(khach @ Jul 12 2018, 15:36) *
Не в том дело- цифровые резисторы это обычно поликремний, соединенный MOS коммутатором. Мало того, что сопротивление открытого канала коммутатора плывет от напряжения питания, так еще и поликремний плывет от температуры. Обычно эти резисторы проектирую так, чтобы соотношение плечей делителя было постоянным при измеренении внешних условий. А вот абсолютное значение сопротивления имеет меньшую стабильность. Т.е управлять таким резистором опорным напряжением ( импользовать как делитель) еще имеет смысл, а как резистор последовательно с прецизионным- нет.
Глянул точность sm.gif У них вообще 20% погрешность....

Да бог с ними с резисторами. Я про то что если диапазон подстройки мал то можно подстраивать очень неточными элементами.
iddqd2001
Цитата(khach @ Jul 12 2018, 12:17) *
А имеет ли смысл в самодельном multislope ADC использовать регулируемые генераторы тока заряда- разряда и подстаривая токи отказаться от набора резисторов с лазерной подстройкой? Т.е берем любые стабильны резисторы с номиналом +- пару процентов и из них собираем делитель, а потом в процессе самокалибровки подбираем токи в цепях заряда-разряда?
Конечно можно нахватать лишней нестабильности в цепях подстройки тока. Но зато конструкция сильно удешевляется.
В Takeda Riken всё уже придумали до нас sm.gif И даже успели отказаться от этого способа в пользу программной калибровки весовых коэффициентов источников тока с помощью всё того же интегратора.
khach
Цитата(iddqd2001 @ Jul 12 2018, 15:45) *
В Takeda Riken всё уже придумали до нас sm.gif

Я в курсе. И даже знаю, сколько они теряют в точности из за джиттера и неодновременности переключения MOSFET дифференуиальных ключей, которыми 74HC74 управляют. Кстати, именно из желания выровнять время преключения плечей этого ключа и появился HRTIM STM32F3 для точной регулировки задержки.
iddqd2001
Теряют в точности? Речь о дифф. нелинейности, краткосрочной нестабильности или о чём-то ещё? Если о шуме, то при 100 PLC ни на бит не шевелится даже младший разряд 7,5 декадной шкалы.
khach
Цитата(iddqd2001 @ Jul 12 2018, 16:49) *
Теряют в точности? Речь о дифф. нелинейности, краткосрочной нестабильности или о чём-то ещё?

Краткосрочной нестабильности. Хотя я эту схему не в АЦП использовал, а во временном интерполяторе преобразователя время-код. Во временной области лучше видны ошибки, чем в измернии амплитуды, 9-10 значащих цифр бывает.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.