Сколько всё-таки стоят ПЛИС?
Хотелось бы знать, во сколько обойдётся знакомство с Stratix, Cyclone, Spartan и Virtex последних ревизий, а также что является наиболее доступным вариантом для частного разработчика? Я - не Рокфеллер, и знаю, что CPLD стоят 10-15$ за корпус. А как с этим обстоит дело у "старших братьев"?

findchips.com
www.arrownac.com

stuchnaya kotirovka odnoy firmy:

XC3S100E-4VQ100C XILINX 2 $10,5
XC3S100E-4TQG144C XILINX 1 $13
XC3S250E–4VQG100C XILINX 1 $16
XC3S250E-4TQG144C XILINX 1 $18
XC3S250E-4PQ208C XILINX 1 $21
XC3S500E-4PQG208C XILINX 1 $29

CPLD стоят не 10-15$ за корпус, а от $1.65 (EPM3032ALC44) до, скажем, $200 (старший представитель какого-нибудь устаревшего семейства MAX9000).
Для того чтобы _познакомиться_ с ПЛИС, частному разработчику более подходит вариант выбора подходящего KIT-а, - например это должна быть PCI-плата, или плата с LCD-индикатором и USB. Цены “наборов” (не на CPLD), насколько я понимаю, где-то от $200-$300 (очень ориентировочно).
Готовое устройство снимает такие вопросы, как разработка печатной платы, закупка разнообразных комплектующих, и немаловажно, монтаж (к примеру, упомянутый вами Stratix бывает только в корпусе BGA).

Для знакомства с Xilinx лучше купить Spartan-3 Starter Kit. Я думаю не дороже 150$ выйдет. Там есть все что нужно.

Можете на сайте ЭФО (www.altera.ru) посмотреть. "Папа" обойдётся примерно на 3 порядка дороже...

Тут Вы не правы - у того же Lattice XP, к примеру, или Атмела есть TQFP-144, который, при желании, можно и паяльничком...


И что я потом с ним делать буду? Перепаивать, вгоняя туда видео-ацп? Интересует MPEG-кодек.

http://efind.ru
http://www.einfo.ru

Вот цены на микросхемы Xilinx

Цены на альтеру в фирме ЭФО http://www.altera.ru/cgi-bin/price/price

Спасибо! Хотя я первоначально ориентировалась на Альтеру.


Судя по этому прайсу, у них есть микросхемы по 2700$ за корпус :-/

Старшие Virtex-II стоят 10k$/корпус - и ничего

Тогда надо вопрос ставить конкретнее. А видео-ацп можно и с наружи присобачить. У всех отладок есть внешние разъемы.

Тогда просветите насчёт Spartan-3E Starter Kit (HW-SPAR3E-SK-US).
1) Если я правильно понимаю, это единственный доступный по цене кит? Только 3E?
2) Какие могут быть засады, какие ограничения?
3) 50 Мгц - это предельная частота, или возможен PLL?
4) Ещё у меня есть смутное подозрение, что 500-ой модели может не хватить для полноценной компрессии - максимум, что она сможет вытянуть, это убитый CIF... так?
5) Нафига там ещё и CPLD (CoolRunner II)?
6) Надеюсь, софт качать не надо? У меня модем.
7) И ещё... Подойдёт для прилагающийся кабель для программирования других FPGA/CPLD, включая не-Xilinx?
Там на конце стандартный JTAG-разъём?

Что вообще с этой штукой можно реального сделать, помимо "Hello, world"?

3) Есть панелька под DIP генератор и внутренние DCM (Digital PLL).
5) Для загрузки FPGA от разных Flash ROM.
6) На DVD толко ISE, EDK, Chipscope 8.1 без сервыс паков
7) А кабель там просто USB, а на плате embedded Platform Cable USB, без схемы.
Имеется и 6 pin. JTAG header.

Не напомните, часом, какие там есть множители? Не могут они быть как-то заблокированы для ограничения возможностей - для разработки MPEG-кодека ведь 50 Мгц явно не хватит...


То есть КулРаннер используется лишь в качестве SPI-интерфейса? Я правильно поняла?


Это реально на что-то влияет? Качать 200 Мег по сети я не потяну.


Это как??? Через какой-нибудь Microchip, что-ли? Или - тот же CPLD?


То есть нестандартный, не 14-pin?
И, если я правильно понимаю, это TDI, TCK, TDO, TMS, GND и V-sense?

to dryadae:Позвольте вопрос: а какой именно MPEG-кодек вы собрались на ПЛИС городить?

На полосу в 170 кбит, с датаграммным радиопротоколом и негарантированной доставкой пакетов.

Не, я о другом.Есть MPEG1,MPEG2,MPEG4,MPEG7 наконец.Вы на чём остановились?

наверно на видеостриминге для gsm ?

А Вы всерьёз полагаете, что на ПЛИС, да ещё и в рилтайме, можно сделать кодирование регионов пдобно DivX? Или что все эти стандарты достаточно хорошо доукментированы, чтобы можно было говорить о полном им следовании?
Наверное, в итоге это будет нечто промежуточное, без B-фреймов и со своими фичами, рассчитанными на такой "узкий" канал.


Нет, для передачтика на авиамодели. Готовые решения не предлагать - любой BlueTooth-телефон, равно как и Wi-Fi-адаптер, "вынесет" аналогивые передатчики на 2.4 Ггц за добрую сотню метров; чего, впрочем, они и сами способны сделать - интерференция-с, любезнейший

dryadae никак шпионский самолет собирается сделать и организовать видеонаблюдение за секретными базами цру...

По-моему, сигнальный процессор ADSP-BF5xx от AD для этих целей подойдёт куда как лучче.

Либо Вы втихаря решили сделать беспилотник для вояк, либо Вы чего-то не поняли. Wi- Fi создан специально для того, чтобы в рамках одной радиосоты работало несколько десятков абонентов. Там все проблемы помех решены на уровне стандартов.

Разумеется, эффективность "дележа" эфира далека от идела, но на десяток устройство по 200 кбит на устройство получить можно при грамотной настройке точки доступа.

При условии, что эти дикие BGA есть чем паять, а также после удаётся грамотно проконтролировать качество пайки. В моём случае это, увы, совсем не так. PQFP, TQFP - ещё куда бы ни шло, но эти кошмарные корпуса с тридцатью рядами ног... увольте. Кроме того, у BlackFin вызывает большое сомнение его энергопотребление на 500 Мгц-ах - типичный brute-force.


Ни один коммерческий Wi-Fi адаптер не поддерживает дальности свыше 500 м, причём это - на отрытой местности с очень хорошей антенной. Мой вариант потянет, как предполагается, до 3 км - пока этого вполне хватит. Ещё у Wi-Fi большие проблемы с доступностью дев-китов.


Беспилотник, но вполне гражданский 8)

---
Так может, кто-то всё-таки ответит на оставшиеся вопросы насчёт Спартана? Работал ли кто-нибудь с китом, какие там есть ограничение. А теперь появилось ещё новое: существует ли dev.board (возможно, стороннего производителя) с двумя ПЛИС?
И возможно ли через Hirose-коннектор получить доступ к имеющейся на плате DDR-памяти?

For Digital Clock Managers (DCMs)
- Clock skew elimination (delay locked loop)
- Frequency synthesis, multiplication, division
- High-resolution phase shifting
- Wide frequency range (5 MHz to over 300 MHz)

Fout=Fin*Fmult/Fdiv
Fmult= from 2 to 32
Fdix= from 1 to 32


The Spartan-3E Starter Kit board includes a Xilinx XC2C64A CoolRunner-II CPLD. The
CPLD is user programmable and available for customer applications. Portions of the
CPLD are reserved to coordinate behavior between the various FPGA configuration
memories, namely the Xilinx Platform Flash PROM and the Intel StrataFlash PROM.
Consequently, the CPLD must provide the following functions in addition to the user
application.


Наверно сервыс пакы всетики лучще иметь ...


Там стоит CY7C68013A High speed (480MHz) USB 2.0 compatible contoller, и ещо CPLD XC2C256.


TMS, TDI, TDO, TCK, GND, VCC.

У БлэкФина есть именно такие корпуса, о которых Вы мечтаете. А BGA их вовсе не кошмарные, а, наоборот, лучшие из тех, с которыми мне приходилось сталкиваться (при известной сноровке, разводятся в двух слоях, Вам же настоятельно не рекомендую этого делать).
Забавно было бы посмотреть на Ваши действия при монтаже упомянутых Stratix и Virtex.
Правда? А вот у меня вовсе не вызывает.
В равной степени также не вызывает сомнений потребление FPGA при сжатии видео...

Да ну? А чем паяете - уж не волной ли от жала?
Между прочим, далеко не у всех есть в распоряжении ИК-паяльные станции .


При цене обоих это маловерятно.


То есть, по Вашей логике, MMX-подобное ядро с кучей явно лишних фич расходует энергию более экономно, чем FPGA с отрубленными лишними частями? Не говоря уже о том, что BlackFin за те же деньги потребует значительно более дорогого DevKit, и будет использоваться, самое большее, на треть своих возможностей? Не говоря уже отом, что у него своя система команд, которую, если не хочешь платить n-дцать тысяч зелёных за компайлер, придётся изучать на примерах Ассемблера.

Если неохота с БГА связываться, то можно и жалом без волны.
У меня её в распоряжении, представьте, тоже нет...
Простите, но я правда не знаю, что есть MMX-подобное ядро, и какое отношение оно имеет к блэкфину? Может, Вы BF с пентиумом перепутали?
Интересно было бы узнать мнение специалиста, каких именно?
Чем же Вы собираетесь от FPGA "отрубать лишние части"? Зубилом, что ли?
ADSP-BF537 STAMP не так уж дорог (во всяком случае, дешевле FPGA кита, на котором можно сделать видеокомпрессор).
Если на треть возможностей, зачем Вам 500 МГц? Уменьшите частоту в 3 раза, понизьте до минимума напряжение питания ядра - и будет Вам счастье.
А ещё есть у процессора такая команда - IDLE, которая позволяет во много-много раз уменьшить потребление ядра, когда оно не используется.
Это кто ж за компайлер такие цены вламывает? И как Вы собираетесь с помощью него изучать систему команд, да ещё без примеров ассемблера?
Если хотите ознакомиться с компилятором - просто скачайте с сайта AD 90-дневную версию.
Если делаете серьёзный проект - не грех и потратить деньги на его покупку.
Если на средств не хватает - проявите некоторое любопытство, как без этого можно обойтись.

Я лично паяю паяльником ersa minitip под микроскопом. На 208 ногий корпус с шагом 0.5 мм уходит минут 5 -6. Без всякой волны - шлепаешь жалом по каждому выводу.

Сделанная на FPGA система такой обработки, я думаю, будет на порядок медленнее, чем на DSP с той же технологией изготовления. Т.е. чтобы достичь производительности DSP за 20$ Вам надо будет купить FPGA за 200$.

Еще вызывает сильное сомнение эффективность поведенческого описания на VHDL (Вы же именно так собираетесь поступать, а не писать в виде списка компонентов?), что еще снизит быстродействие/увеличит размер и потребление.

ADшные процессоры жрут меньше FPGA, тут я со Stanislavom согласен, это пальцами на плате легко чувствуется.

Мое скромное мнение (хотя я не являюсь специалистом по DSP и FPGA).

1. По поводу DSP. BlackFin от AD имеет феноменальное соотношение цены и производительности.
http://www.bdti.com/bdtimark/chip_fixed_cost_scores.pdf
http://www.bdti.com/bdtimark/BDTImark2000.htm
Младшие чипы есть в PQFP.

2. В дополнение к счатью по п.1 AD выпустила дешевые отладочные комплекты STAMP
ADDS-BF533-STAMP - старый, его, вероятно, скоро снимут
ADDS-BF537-STAMP - новый.

3. Но и на этом счастье не закончилось!
http://blackfin.uclinux.org
На BF портирован GCC, и Linux. Ценность второго сомнительна, а вот GCC позволит разрабатывать достаточно серьезные проекты - все равно эффектиный кодинг многопоточных DSP (в BF, как минимум, два АЛУ) по собранной мною информации получается либо на ASM, либо на всяких специализированных C, который и на С то непохожи. Разумеется, на ASM надо выписывать только критичные куски, остальное на С.

4. Противопоставление DSP <-> FPGA - это такое же тупое занятие, как C<-> ASM. Каждый из подходов имеет свою "область определения", в пределах которой он очень эффективен (иначе бы его никто развивать не стал), а за пределами - может быть жутко неэффективен (забивать микроскопом гвозди: а) неудобно; б) дорого).

Идельной была бы комбинация DSP + FPGA, но такие чипы пока не являются популярными.

5. В качестве примера реализации видеокодека возьмите Theora
http://www.elphel.com/3fhlo/index.html
https://sourceforge.net/projects/elphel/ - тут лежат исходники FPGA.

Очень хороший пример, показывающий, что можно выжать их FPGA при очень грамотном подходе.
Там кодек сделан на XC3S1000-4FT256C + внешний 100 Мгц процессор. При этом получаются скорости
30 fps at 1280x1024 resolution (12fps for 2048x1536). Ау, любители и фанаты DSP, на чем такое сделать беретесь? На DM642 от TI? Так он денег будет стоить очень добрых. Для справки, XC3S1000-4FT256C дешевле 50 берется если хоть чуть-чуть оптом (не по одной штуке).

Но FPGA (как и DSP) очень не простая вещь в освоении. Каким путем идти - решать Вам. Но наберитесь терпения!

Я говорю про SIMD-регистры и инструкции, впаянные в громоздкое ядро с расширенным набором команд.


Старым добрым clk & 0
Шутка.


Spartan 3E Kit=150$
[b]ADDS-BF537-EZLITE = 350$
ADDS-BF561-EZLITE = 495$
Вам достаточно?


Вы хоть знаете, какой у Блакфина бешеный контекст? :?: :?: :?:
А куча статической памяти, на которой видеобуфер всё равно не сделаешь, а кушать она будет - о-го-го! И лишние регистры и блок с плавающей точкой, которые, как ни крути, никуда не уберёшь.


Но ведь это на PQFP? На BGA особенно не пошлёпаешь...


Фиг знает. Изучать ещё одно ядро (после x86 и Микрочипа), ещё один набор команд... Портировать под него алгоритмы... И всё это - без гарантии хорошего результата. Не знаю, не знаю...


Можно сделатьочень длинный конвейер 8)


А вот это - действительно дельное замечение. Не знала, если честно. Хотя, c другой стороны, и платы при этом наверняка напрягались не "по полной", делая две совершенно разные задачи. Правильно ли так сравнивать?

Есть вроде в 176-LQFP.
Конечно, надо пользоваться и FPGA, и DSP, и еще RISC-микроконтроллером, чтобы кнопочки, отладку-загрузку, и всякие медленные вещи отслеживать. Тогда и получается наилучшее соотношение цена/производительность.
Пытаться впихать все в одну технологию всегда приводит к лишним затратам. Например, если заставить DSP битовый поток в АЛУ по битику разбирать, или ногами дрыгать для создания сигналов синхронизации, то на основной алгоритм может и времени не остаться.

Именно к такому выводу я и пришел после долгих размышлений, и сейчас буду пробовать применить такой подход в новом проекте. Тогда можно будет ставить младшие представители семейств, (заменять по мере необходимости на более мощные), и очень гибко регулировать себестоимость и возможности устройства.

А зачем, простите? Сейчас уже выпускаются достаточно умные видео-декодеры, чтобы переложить обработку потока на них, и получить на выходе параллельный 16-бит, а при желании - и LVDS.

На этой неделе обзвонила фирмы в Москве, торгующие Xilinx'ом. Оказалось, что Spartan 3E Kit в Россию пока не поставляется, и неизвестно, когда будет
Заказать на сайте также нельзя - у них там нет в списке нашей страны из-за "export restrictions".
А имеющегося, X3S250, для MPEG-кодека явно недостаточно...
В общем, полная засада...

Хотелось бы посмотреть, как такая картинка, снятая с беспилотного ЛА, будет выглядеть при 170 Кбит/с реал-тайм компрессии...
Сочетание проц+фпга, конечно, - правильный путь, и я к этому также пришёл в своё время.
Для решения же данной задачи, пожалуй, хватит и "голого" проца, а-ля BF.

Чем же оно Вам показалось громоздким?
И как в него можно "впаять" регистры и инструкции? Это ж Вам не PQFP...
SIMD позволяет почти удвоить производительность проца на задачах, а-ля компрессия видео.
А MMX здесь вовсе не при чём.
Не-а.
BF537 STAMP Kernel BSP - $200
Video Development Kit, Cyclone II Edition - $1,095,

Если не секрет, что Вы собираетесь делать с помощью Spartan 3E Starter Kit ? Уж не видеокомпрессор ли?

Не-е... Просветите, пожалуйста.

М-да. По-моему, вместо написания откровенных глупостей, очень не мешает хотя бы одним глазком взглянуть в даташыт по обсуждаемой железяке. А также ознакомиться с принципами функционирования статического ОЗУ и особенностями его применения в задачах ЦОС.

Дык, Вам БГА уже никто и не предлагает...

По проведённым оценкам, картинка с камеры на едущем со скоростью 80 км/час автобусе даёт на DivX 25 Кбайт/сек вполне приемлемое для ориентирования качество изображения, даже при тех бешеных горизонтальных векторах сдвигах, которые при этом возникают.


Именно, как уже выше было написано. По расчётам, его мощности как раз хватит для рилтаймового сжатия видео шириной 320 пикселов, плюс определение векторов движения +/-10. Если Хафману не хватит места, его можно будет перебросить и на dsPIC.
И потом, ведь есть пример кодека, работающего на тысячном Спартане - это Вам ни о чём случайно не говорит?


Это неоправданно много. Да и Вы, мне кажется, должны понимать, что чего ТАКОЕ может быть предназначено - в основном это, по всей видимости, сетевое телевещание, причём - на широких каналах.


Это Вас, часом, ни на какие размышления не наводит?

Сложный протокол с ретрейнами там явно не предполагается; кроме того, там русским по белому написано - "Evaluation IP cores". IP - значит, ничего исправить там уже нельзя. Evaluation - уже говорилось, полноценная версия идёт по стоимости нового "Лексуса". В общем, всё это по меньшей мере несерьёзно - на плату набита куча всякой явной ерунды вроде 256 Мб DDR (вариант явно не для мобильной платформы), а по существу это лишь способ ознакомиться с очередным корпоративным решением - "Типа, круто".



Так на западных форумах все про это пищат - мол, бешеный контекст, сохраняясь в стек, не даёт обратабывать в рилтайме многие события. А контекст - это, как известно, регистры.



Иными словами, ваша речь сводится к следующему: "Вы ничего не понимаете, потому что я умнее". Уверяю Вас, что это совсем не так.

Да нет же, Вы про Blackfin, в частности, написали кучу... м-м-м... вещей, не соответствующих действительности. Вам и посоветовали прежде чем делать смелые заявления про отсутствие у этого процессора корпусов в QFP, про его непомерное потребление и другие особенности, почитать хотя бы по диагонали доку на него. Т.ч. не по делу обижаетесь.

Да не могу я её больше читать! Вопрос сводился, если Вы вспомните, не столько к корпусам и потреблению, сколько к стоимости разработки. Вот это - совсем не шутки. А малые корпуса у БлакФинов действительно есть... у "самых младшеньких". Только, опять же, BGA. Что, разве Sparse или Mini - такая уж большая разница? Всё равно ведь с пайкой будут проблемы.

Приведите-ка мне адрес поставщика, у которого можно найти QFP BF-xxx (неважно, какой) в промышленном диапазоне температур - причём, желательно, без RoHS.

Ну, так у него тоже система команд с регистрами имеется. Тяжело, наверное, будет...

Нет, всё нормально. Вы приводите примеры, я привожу...

Контекст -это термин, имеющий отношение к задаче, а не к конкретному процессору. Может, на западных форумах тоже об этом пишут, а Вы просто не дочитали до нужного места?

Если не можете читать - не стоит и писать по поводу вещей, о которых у Вас нет ни малейшего представления.

www.efind.ru
Ключевые слова: "ADSP-BF531SBST" и "ADSP-BF532SBST".
Адреса уж сами соизвольте выяснить.

Представьте себе, нет - его я уже знаю.



Сразу видно, что Вы теоретик, а я - практик. Вам бы учебники писать, чесслово... многомудрые такие. Контекст не из воздуха берётся, и чем он длиннее, чем избыточнее архитектура у процессора.



Смешно. Вы по пяти сообщениям решаете, чего я могу, а чего - нет.


За ссылки спасибо... LQFP - это явно лучше, чем BGA 160, хотя и заметно больше по площади. Хотя цена, если говорить совсем уж начистоту, ненамного ниже Спартана. С другой стороны, мы знаем, что 1000 жмёт видео в рилтайме... а вот может ли это BF на 400 Мгц - тот ещё вопрос, особенно при 16-битной шине, через которую надо лезть за референс-фреймом при частоте шины<150 Мгц, без DDR.

Смею Вас заверить: то, что Вы - практик, сразу не видно...

Ноу комментс...

Чаще всего достаточно и одного сообщения. Кроме того, и в мыслях не было решать, что именно Вы можете.

Интересно, а как бы Вам хотелось?

Что значит "ненамного"? Почти в 3 раза ниже XC3S500, и раза в 4-5 - 1000-ков.

Вот и неплохо было бы Вам самой это выяснить, только сначала задачу нужно поставить грамотно и даташыты с апнотами почитать...

Насчёт трёх раз - Вы уверены?
XC3S500E-4FT256I = 38$
ADSP-BF531SBST400 = 24$

Я бы не сказала, что в три; и потом, нельзя забывать, что и ISE, и Synplicity доступны на пиратских дисках, а BF SDK придётся покупать по очень нехорошей цене - если, конечно, не пользоваться сильно урезанным триалом. Я уже не говорю о том, что Блакфин - продукт сравнительно новый, так что информации о нём у сторонних разработчиков пока почти что нет. Взгляните на тот же форум blackfin.org - он почти дохлый!

По-моему, Вы где-то не там ышшете.
Вот, что даёт einfo.
А вот - еfind.
Вообще-то, и здесь без труда не обойтись - нужно звонить и спрашивать.

Я уже сказала, что цены - не главная здесь проблема. Гораздо важнее простота изготовления, и доступность средств разработки - а у Блакфина с этим пока туговато.

Могу добавить про Blackfin. В Аргусофте ADSP-BF532SBST400, который имеет больше памяти чем 531 продаётся примерно баксов 11-12, точно не помню.
Паяют мне их обыкновенным паяльником на четырехслойке это о простоте изготовления.
Доступность средств разработки берёте VDSP 4++ http://www.analog.com/processors/processor.../toolsUpgrades/ + лекарство. Всякими китами не пользовался, нарисовал схему, сделал плату, спаял, запустил всё работает. Также советую посетить эту страницу http://www.analog.com/processors/processor...chnicalLibrary/
Если выбирете Blackfin, то конкретные вопросы про него можно задавать здесь или на телесиськах. Можете поискать были там и посты про обработку видео. Судя по количеству постов семейство Blackfin'ов в России популярное.

Неужели? Из названия темы, созданной Вами же, следует нечто противоположное...
Вы много чего уже написали, и из этого совершенно понятно, с чем на самом деле "туговато". Конкретно - с наличием элементарного любопытства. На сайте AD, как и сказано выше, масса аппликух, там есть почти всё для Вас необходимое. VDSP можно скачать с сайта AD, "клизьму" к нему найти также несложно.

Хорошо; в следующий раз, когда меня спросят "а для чего вам это нужно", я отвечу - "пошли все нафиг, в названии темы этого не было". А если вопросы потом начнёт задавать Модератор, сошлюсь на вас. Годится?


А вот насчёт этого как раз не уверена... Подскажите, если знаете. "Скачать VDSP" - это как, извините, Вы себе представляете это на модеме? С платой идёт 90-дневный триал, но нет никакой гарантии, что его удастся заставить работать как полноценную версию. У BF есть и другая проблема - при видео(де)кодировании шина обычно оказывается реально узкой, их фирменный DMA забивает всё "по самое не могу" (читайте форумы). SDK для MJPEG действительно есть, но, если верить сайту, для него потребуется дочерняя плата от ADI, итого с доставкой выходит почти 700$. То есть снова всё упирается в деньги.

Если вас сильно напрягает скачать VDSP скажите в каком вы городе находитесь и может быть кто-нибудь скопирует вам его на болванку. Правда если вы и дальше будете общаться в конференции в таком тоне, то вряд ли кто-нибудь захочет вам помочь .

Не понимаю, что в моём тоне Вам так сильно не понравилось. Разве что только Вы рассматривали каждую фразу по отдельности, в отрыве от её предыстории...