Охранная системадля гаражного кооператива.
Самый удаленный передатчик будет располагаться в 30 м от приеника, при этом сигнал будет проходить через 5 однослойных кирпичных стен. Какову должна быть примерно рассчетная мощность передатчика и чувствительность приемника. Скорость передачи будет невысока, хватит и 5 kb/c.

P.S. правда, что на более выскоих частотах (300-400 МГц) прохождение радиоволн сквозь стены выше?

Нужно дешевое решение или надежное? Если дешевое- я бы сделал на готовых модулях например от RFM - TR3000 например, и на передачу усилил бы одним транзистором (голый модель дает 2мВт).
Если понадежнее - дороже.
В целом точно сказать нельзя, что через эти стены пройдет, надо попробовать. Я бы начал (при амплитудно-импульсной модуляции и этих модулях) с мощности 30-50 мвт.

[quote name='-=Женек=-' date='Sep 11 2006, 18:48' post='153289']
Охранная системадля гаражного кооператива.
Какову должна быть примерно рассчетная мощность передатчика и чувствительность приемника. Скорость передачи будет невысока, хватит и 5 kb/c.

Весьма важный вопрос: электромагнитная обстановка.
От неё в существенной степени будет зависеть максимально возможная чувствительность приёмника, что повлечет за собой увеличение мощности передатчика.
Наверное, с этого надо начать.
Это позволит сделать первый шаг:правильно выбрать рабочий диапазон частот.
Посмотрите, какие имеются ТВ каналы и прочие регулярные источники помех.

Я использовал и рекомендую радио-модули dp1203. Рассчет тут не очень поможет, нужно тестировать на местности и если это охранная система то я бы усложнил условия связи - хотябы 100 метров для испытания.

Кроме того надежность связи можно повысить с помощью спец протокола гарантирующего доставку.

При таких скоростях удобно использовать чип "Долфин" от ti.com - он аппаратно реализует сеть и стыкуется с трансивером trf6903.

Что подразумевается под качеством?
Мощность выходного сигнала и отсутствие помех?

Есть подозрително дешевые микросхема AD7025. Вот инфа. Обещают 13 dbm (20 мВт). Модуляция FSK, OOK.
Что скажете?
А потороже - пример приведите.

trf6903 - 4500 руб???? слишком дорого. Мне бы рублей в 500 один передатчик.

Ой, это какая-то дезинформация... это модуль столько стоит. а так в целом чип хороший. Скачаю даташит и изучу. Хорошо то, что у нас в Воронеже не особо где купить всяких там микросборок. Даже на заках не хотят, а этот можно бесплатно как образец заказать.

Вы наверно имели ввиду ADF7025? Это трансивер. При скорости 9.8 кб/с у него чувстивтельность будет примерно -110 дБм. Мощность передатчика 13 дБм. Итого энергетический потенциал 123 дБ. Если каждая стена даст ослабление 20 дБ максимум, при 5 стенах у вас в запасе 10 дБ.

закажите trf6903 и msp430f149 бесплатно и на ti.com и сделайте по апноуту к trf6903 радиосвязь - оцените радиообстановку. Там есть и проект с FHSS.

Да, кстати еще одну вещь хочу спросить.
ээ... собственно вопрос то и не знаю как с формулировать... В общем на одной и то же чатсоте передатчики будут посылать сигнал центральному пульту - "мол, я жив, меня никто не отключил". А если они одновременно его пошлют, фигня получится.... Что придется и правду сеть организовывать?




ууу... я с AVR еле разобрался....

А вы не думаете, что сеть сделать на порядок сложнее будет? Лучше сделайте выход в эфир передатчиков по псевдослучайному закону, с тем, чтобы их разнести по времени. Какая то часть информации пропадет при наложении. Тут надо потрудиться с алгоритмом.

Чувствительность приемника НЕ зависит от электромагнитной обстановки.



С ростом частоты ухудшается проникающая способность радиоволны и улучшается отражательное распространение.
Думаю не стоит тратить время на выяснение необходимой мощности передатчика, тем более что качество радиоканала в бОльшей степени определяется приемной стороной. Пробуйте испытывайте. Не забудьте качественно согласовать выход передатчика с антеной.

код на Си - так что можете использовать и AVR.




конечно. и удобней с помощью "железных" решений. Например nrf24ap1 - prosoft.ru

Нет, сеть не выход. У меня же трансиверы. Центральный пульт будет по очереди опрашивать целевые устройства, которые будут откликаться.

Еще раз: в конкретной радиосистеме, работающей в конкретной электромагнитной обстановке, существует понятие максимально возможной чувствительности. Сама по себе чувствительность приёмного устройства не может быть сколь угодно высокой (даже в пределах реализуемой технически).
Связано это прежде всего именно с электромагнитной (помеховой) обстановкой.
В первую очередь это касается т.н. "систем ближнего действия", когда иногда проще увеличить мощность передатчика, чем прилагать большие усилия по нейтрализации избыточной чувствительности.

Непонятен источник Вашего, уважаемый Rull, оптимизма.
Ведь это понятие (чувствительность приемника или радиоприемного устройства -если Вы понимаете разницу между этими понятиями) относится к числу основных и элементарных.
Потрудитесь, поэтому в следующий раз хотя-бы ознакомиться с наиболее доступной информацией по поводу опровергаеемого Вами.

Вот, например, из учебника: (Выделено мной)


"Чувствительность радиоприёмника, способность радиоприёмника принимать слабые по интенсивности радиосигналы и количественный критерий этой способности. Последний во многих случаях определяется как минимальный уровень радиосигнала в приёмной антенне (эдс, наводимая сигналом в антенне и выражаемая обычно в мв или мкв, либо напряжённость поля вблизи антенны, выражаемая в мв/м), при котором содержащаяся в радиосигнале полезная информация ещё может быть воспроизведена с требуемым качеством (с достаточными громкостью звучания, контрастностью изображения и т.п.). В простейших радиоприёмниках чувствительность зависит главным образом от степени усиления сигналов в них: с увеличением коэффициента усиления нормальное воспроизведение информации достигается при более слабом радиосигнале (Ч. р. считается при этом более высокой). Однако в сложных радиоприёмных устройствах (например, связных) такой путь повышения Ч. р. теряет смысл, поскольку в них интенсивность полезных радиосигналов может оказаться сравнимой с интенсивностью действующих на антенну одновременно с этими сигналами внешних помех радиоприёму, искажающих принимаемую информацию. Предельная Ч. р. в этом случае называется чувствительностью, ограниченной помехами; она является параметром не только приёмника, но зависит и от внешних факторов.

Лит.: Чистяков Н. И., Сидоров В. М., Радиоприёмные устройства, М., 1974.





В контексте первоначально поставленной задачи: (гаражная охранная система радиусом 30 м)
нет никакого смысла говорить об "отражательном распространении", т.к оно будет по результату непредсказуемо.





Стоит тратить время на выяснение необходимой мощности.
Более того, вся задача как раз и состоит из этапов:
-определения необходимой и достаточной чувствительности,
- мощности передатчика,
- параметров модуляции,
- алгоритма обработки принимаемой информации
- и алгоритма работы системы в целом,
- выбора источников питания ,
- выбора конструкции,
-и т.п.

Пропускать эти основные этапы можно при изготовлении радиолюбительских поделок.
Для охранной системы (устойчивая работа которой необходима для обеспечения сохранности чего-либо, имеющего большую стоимость) требует профессионального подхода.





Качество радиоканала (а для охранной радиосистемы оно напрямую связано с вероятностью срабатывания в реальных условиях) зависит от всех элементов тракта, включая, извините, уважаемый Rull, от источника питания, корпуса, применяемых соединителей, и т.п. и т.д.






А вход приёмника?



PS: Просьба: не надо по этому поводу опять рассказывать мне о ЦОС.

Я бы старался избежать такой ситуации. Каждому передатчику назначается свой канал (или группа каналов), а приемник центрального пульта "слушает" их по очереди.

Предлагаю, уважаемый -=Женек=-, поступить еще проще:
посчитать, сколько автомобилей (наверное гаражей?) поместится в круге радиусом 30 метров.
Как мне кажется, полученная цифра определит алгоритм работы системы в целом.
Может так получится, что система будет выглядеть подозрительно просто...
Если число охраняемых гаражей невелико, сделайте, например, частотное (или временное) разделение каналов.
Получится просто и дешево (дешево и сердито). А это для надежности работы - главное.

это именно сеть - просто организация сети бывает разной.

Неизбежно возникнет вопрос о температурной нестабильности автомобильных трансиверов. Частота у вас может уйти в минус на 7 кгц и в плюс на 5 кгц, это в лучшем случае?!

Гаражей 116.

Запарюсь с каналами.



Вы имели ввиду частоты? См ответ выше.

Кроме того - опрашивать приемники я хочу раз хотя бы в 5 мин. А вот если сама сигналка сработает - то ответ желателно получить сразу. Нет, пусть приемник центрального пульта постоянно слушает эфир, и лишь изредка сам туда что-то посылает.



Не знаю, что вы имели ввиду, но трансиверы не автомобильные, а гаражные. А что касается нестабильности то этот фактор против предложения разделить все по частотным каналам.

Лет 10 назад спроектировали и сделали подобную систему. В то время, когда многие кинулись в радиоохранную тематику господствовала идеалогия: на охраняемом объекте стоит блок охраны, включающий в себя контроллер+передатчик, ну и антенна, конечно. При такой структуре, понятно, добиваемся максимальной, теоретически, реакции системы на сработку, снятие, постановку , событие, вобщем. Проблемы: нужны сигналы "живучести", которые "успокаивают" пульт, мол, 5 минут, полет нормальный и т.д. Отсюда - следующая проблема - коллизии. Когда на одном из объектов происходит событие, на другом в это же время может произойти то же самое, либо передача сигнала "живучести". В результате - либо один из сигналов останется незамеченным, либо оба. Все это заставляет проектировщиков применять неоднократное повторение передачи сигналов по псевдослучайному закону, что кстати, увеличивает время занятости канала. Вобщем, такие системы работают, но лично мне приходилось наблюдать на пультах, как мучаются операторы. Им приходится увеличивать количество пропущенных сигналов "живучести", при котором пульт принимает решение о тревоге по отсутствию сигналов от объекта, что повышает вероятность пропуска настоящей тревоги. Гемморой, одним словом, но работает.
Мы же от начала пошли "другим путем". В объектовом блоке разместили не передатчик, а трансивер. Система получилась запрос-ответная. Ретранслятор, в памяти которого хранятся номера объектов, опрашивает по очереди каждого, давая место для ответа. После опроса результаты передаются на пульт. Минус - при большом кол-ве объектов время опроса растет. По опыту скажу, что при кол-ве объектов 100, в идеальном случае время опроса равно 5 сек. Понятно, что эти цифры зависят от протоколов, упаковки инфы в пакет и т.д. Но даже из этого следует, что есть значительный запас по времени, чтобы побороться с неответами, помехами и т.д.
Так что Вам выбирать. Если кол-во объектов невелико, может подойдет и первый вариант, он проще и алгоритмически, и аппаратно.
Что касается мощности передатчика. Здесь надо принимать во внимание, где будут располагаться объектовые антенны. Если их располагать внутри гаража - это одно, если снаружи - другое. Потом, гаражи - каменные или металлические? Далее, многое зависит и от приемной антенны. Если применить коллинеарную антенну - это повысит потенциал системы дБ на 10 (естественно, цифра зависит от типа антенны), что очень существенно. На мой взгляд, если наружная антенна, расстояние 30 м, хватит и 10 мВт. Но ведь с точки зрения цены миливатта разница между 10 и 100 невелика, так что пусть ПРД чуть подороже, но мощность выше.

Можно модуль Zigbee XBP24-AUI-001, 1000р, 1км.
http://www.terraelectronica.ru/catalog.php...89&IDm=b722

Можно обойтись гораздо меньшим количеством каналов, если занятость будет определять не только трансивер центрального пульта, но и гаражные тоже, и на занятом выходить в передачу только в том случае, если заняты все. Такой механизм довольно успешно работает в радиотелефонах-"дальнобойниках". Кроме того, в центральном блоке можно применить 2 приемных тракта - центральный пульт сможет "общаться" с одним трансивером и одновременно "слушать" другие каналы (трансиверы дуплексные, естественно).
Температурный уход... - это решается применением TCXO в опорных генераторах. В плюс-минус 1 кГц уложитесь от -40 до +70.
Касательно мощности - при использовании узкополосной ЧМ (для низкоскоростной передачи вполне приемлемый вариант) 10 мВт с каждой стороны хватает на несколько километров в прямой видимости (антенны четвертьволновые, чувствительность приемников -124 дБм).

Если гаражей всего 116 и они объединены системой электроосвещения, может быть проще использовать более низкочастотную систему, используя кабель освещения в качестве среды передачи?

Я в свое время делал систему для голосования в зале заседаний. Протокол следующий: базовый блок посылает запрос, а пультики опрашиваемых определяют время когда им нужно включаться на передачу в зависимости от собственного адреса, и (для исключения влияния нестабильности кварцев на процессорах блоков опрашиваемых) имеется в начале и конце каждого "интервала" защитный участок, порядка 5% длины интервала. Со скоростью 2400 (стандартный трансивер RFM TR3000, около 10 долларов) на опрос 100 пультов уходило 2 с, то есть по 20 мс на пультик. Пультик отдавал по-моему 40 бит: синхронизация, информационный байт и контрольная сумма. Если из-за,допустим, помехи сигнал не пришел - опрашиваем еще раз всю группу. Если не пришел раз 10 подряд- можно бить тревогу.

Ходосов П.И. "Радиоприемные устройства" Стр.58 формула 7.

Хотелось бы все же расчитать ослабление сигнала на трассе распространения, и узнать запас по энергетике. Нашел результаты исследований калифорнийского университета. Приведены данные об ослаблении сигнала при прохождении через стены и потолки зданий. Возможно применить в данном случае для предварительных оценок энергетики линии.

Так покажите эту уважаемую формулу....

нн---даааа... если уж корифеи спорят, что мне вообще делать....

Не надо льстить! Спора ещё не было! Можете спокойно задавать вопросы и читать ссылки и критически относиться ко всем советам, в том числе и моим.

Я решил все-таки на trf6903.
Во первых много аппноутов и хорошие примеры. Во вторых образцы высылают бесплатно. Закажу еще и Analog Devices. А насчет мощности - я думаю зедсь нужно исходить из стоимпости. Дешевле
улучшить качество связи на центральном пульте - т.к. он один.
Поставить помощнее передатчик на нем. А вот приемник... можно будет какой-нибудь предусилитель сообразить на приемнике?

P.S. Я не профессионал - я любитель и образование у меня вообще медицинское. А электроникой всю жизнь увлекался. Почему я это решил сделать - у моего отца гаражный кооператив. Недавно было подряд 3 инцидента со вскрытием гаражей - слава богу, угонами не закончилось (успешный угон из нашего кооператива был раньше :D), но машины и нервы попортили.
Было собрание кооператива - предложений масса -ставить сигнализацию на все гаражи, нанимать вооруженную охрану, но... все упирнается в деньги, а чужой пример никого не убедил. К тому же, всем известно, что практически к любой сигнализации можно найти подход. Так ни к чему и не пришли.

Я решил собрать центральный пульт и как минимум две "клиентских" части к нему - для себя и для хорошего друга. Преимущество хотя бы в том, что современные сигнализации серийны, их злоумышленник может приобрести, два месяца посидеть с осциллографом, разобраться в ее механизме. Так обычно все и делается. Любят в последнее время говорить, что профессиональный угонщик за 2 минуты вскроет любую сигналку - ... это вовсе не значит, что он гений и разбирается с алгоритмом ее работы за 2 минуты, чушь, 99 процентов работы уже проделано до него. Так вот, а в моей сигнализации этот фактор практически исключен. все что имеет потенциальный угонщик- это возможность слушать эфир, а толку, если алгоритмы расшифровки передаваемой информации зашиты в аппаратную часть.
Те кто изучают охранные системы с целью разработать механизм их взлома, не есть непосредственные угонщики, они насколько я преполагаю делают это за большие деньги сравнимые с ценой одной машины, а платит им тот, что потом может угнать не один десяток машин. В моем же случае - учитывая вышесказанное, кто будет возиться с расшифровкой алгоритма?
Во-вторых, как я уже писал, договариваться с коллективом об установке сигналки бесполезно, проще самому пример показать. Появятся желающие поставить себе такую же - хорошо, сделаю, может подзаработаю чуток, не появятся - ради бога...

Мне интересно ваше мнение как специалистов по поводу моих вышеизложенных мыслей о надежности охранных систем.

Отговаривать не стану. Но все же... с TRF6900 были некоторые "грабли", связанные с размещением на одном кристалле всего трансивера. Недостаточная развязка между узлами, из-за чего возникали побочные каналы приема и что-то там еще... давненько это было. Впрочем, для работы на маленьких расстояниях это может оказаться несущественно.
Возможно, с 6903-й ситуация лучше - не пробовал.

Начинать надо с финансовых вопросов. Сколько хотите потратить денег на гаражные комплекты и сколько на базовую станцию?

На гаражный комплект максимум 1000 руб.
Базовая станция будет стоить дороже чем гаражный комплект, но думаю не намного.

Посчитайте стоимость trf6903, процессора, кварцы 2 шт, керамического фильтра, керамического дискриминатора, печатной платы, разъёмов, корпуса, проводов, датчиков на гараж, блока питания ...

Хм.... кто-нибудь заказывал бесплатные образцы от Texas Instruments???

Мой запрос не хотят обрабатывать, мотивируя это:

Мне кажется бесплатно можно получить только новые микросхемы, а что есть у давно в продаже образцы не высылают. И какой смысл экономить на одной микросхеме? Ладно на десяти!

Может выгоднее купить существующие охранки? Поищите.

Эти микрухи они высылают.
Мне пишут, что что-то с адресом не так. Мол, для PO BOX не высылаем...



ни за раз высылают до 5 микросхем одной позиции. Всего 8. Заказать 5 трансиверов и 3 микроконтроллера.



И кто я после этого? )))))))))
А вообще, я уже писал о готовых. Нет, не то что бы я им не доверяю, просто как говорят - хочешь сделать как надо, сделай это сам.

Если считаете себя готовым к такому делу, тогда напишите техзадание для начала, и вы увидите как это не просто.

Мы разрабатываем и производим охранные системы, и нам это не кажется простым делом. Поймите, я не отговариваю вас от этой работы. У вас это отнимет массу времени, а результат не будет лучше, чем серийная любая охранка соответствующей категории.

Знаю, не привыкать. Зато буду уверен в своей системе. А чем самодельная охранка лучше серийной я уже писал.

Если бы делал я, то я пошел бы по упомянотому пути- запрос- ответ.
так как гаражей, всего 116 , по 20-30мс (максимум) на гараж, то общее время опроса- не превысит 5с. можно передавать и на нескольких каналах, типа для скрытности . на любимых мною 900 мгц и 10 мвт и -113дбм чувствительности все прокатит на ура.

2_Женек
Только не обижайтесь. Вы - медик. А значит, фраза "не занимайтесь самолечением" Вам знакома...Я к тому, что на самом деле проще брать готовое решение. Это, кстати, тоже не просто - выбрать, развернуть. Ну а еще и разработать...Мы тоже занимаемся проектированием охранных систем, причем радиоохранных, но все имеем образование от программистов до радистов (или наоборот) и оно нам не было лишним, поверьте.
Потом, уверяю Вас, Вы столкнетесь еще и с организационным моментом - кто будет охранять, на кого ответственность возложить, в случае чего...
В свое время мы пытались протолкнуть нашу радиоохрану в гаражные кооперативы. Так вот, вневедомщики отказались охранять по причине большой материальной ответственности. Пояснили нам на простом примере. Хозяин решил проимитировать угон. Заехал в кооператив, подъехал к гаражу, машину НЕ загнал в гараж, а загнал ее в другой. Поставил свой гараж под охрану, вышел из кооп. и т.д. На след. день - караул! Где машина! Почему сигналка не сработала...Вобщем, отказались...Думаю, что над этим Вам предстоит тоже подумать. Удачи!

У нас, разработчиков, работа начинается с разработки техзадания. Если вы это сделаете хорошо, то считайте половину работы вы уже сделали. И так, удачи!

Себестоимость? Похоже на правду. Я сейчас прорабатываю подобный вопрос, правда, не для гаражей, и расстояния побольше - до 20 км, соответственно, мощность трансиверов несколько Вт. Точка выливается в $35, не считая датчиков и антенны, центральный пульт - в $60 (опять же плюс антенна, плюс хоть какая-то хиленькая персоналка - еще сотка).

Вы можете использовать не только готовые микросхемы приемопередатчиков, но и готовые модули приемопередатчиков.
Тогда в большей степени вопрос с радиоканалом будет решен не вдаваясь в тонкости ВЧ электроники.
Гляньте ссылку на готовые дуплексные модули.
http://www.rcscomponents.kiev.ua/modules.p...uct&cid=229
По ним я могу проконсультировать полностью.
есть так же
http://www.semtech.com/products/product-de...C193,C194,P2713
http://www.semtech.com/products/product-de...C193,C194,P2631
Это полудуплексные модули.

А вообще начните с протокола обмена. Придумайте алгоритм. Тогда определитесь со скоростью передачи данных и структурой системы. После этого уже можно будет поднимать вопрос и чувствительности и мощности.

Странные вещи говорите.... Я же не кооператив собираюсь организовать, я охранную систему разрабатываю. А ответственность и так уже лежит на сторожах. Такой помощи они будут только рады.
Поверьте, на наш кооператив владелец испорченной машины подал в суд с иском на 70 тыс рублей, к чему тут ваши рассуждения?



Да... не пытайтесь применять против России хитрости... На каждую вашу хитрость Россия ответит непроходимой глупостью? А охрана этому владельцу потом звездюлей не надавала?



А вообще алгоритм у меня уже есть. Я дня через два, как освобожусь изложу его в тексте и выложу здесь. ТОлько огромная просьба не смеяться. Я не волшебник, а только учусь.

Gelo, не сразу въехал в смысл вашего примера про имитацию угона. Вы хотели сказать, что охранник вневедомственной озраны отвечает за свою работу. А если его репутацю будет подводить охранная система, с которой может пошутить владеле гаража.....
Я правильно вас понял?

Интересно, вещи обсуждаются не совсем те, IMHO. Задавалась ли полоса (время приема), вероятность ложных тревог, определялось ли необходимое отношение сигнал/шум, записывалось ли beacon equation, думалось ли, какие антенны применять?...

Все очень просто! Не существует техзадания. Отсюда все перечисленное ...

Я Вам так говорю, потому что Вы не только как разработчик выступаете, а и как организатор или оператор этой системы...Дело Ваше, согласен, может этот аспект не в тему, просто хотел Вам подсказать, где лежат грабли...А они там точно есть!

"Gelo, не сразу въехал в смысл вашего примера про имитацию угона. "
Я Вам просто привел пример, как народ решает проблемы своей безопасности ( в смысле ответственности ) - нет объекта - нет проблемы, правда нет и дохода. А глупость это или хитрость...Вопрос открытый...

Абсолютно согласна и поддерживаю этот тезис.
Если Вы не планируете в гараже организовать мелкосерийное производство охранных радиосистем, то тогда действительно, можно сделать один экземпляр системы, не уступающей по совокупности характеристик покупным. Явление это не новое - это одно из преимуществ кустарного производства. Уж один экземпляр можно сделать хорошо. Разработчиков из больших организаций часто подводит давление на экономическую сторону вопроса и сила ранее принятых (и проверенных!) технических решений, чего у Вас нет.
Но все-же, уважаемый -=Женек=-, обратите внимание на советы уважаемого коллеги Gelo
по поводу организационных вопросов.
Эти вопросы просто должны быть решены до начала установки системы, иначе могут быть большие неприятности финансового плана.
Вот, например (только один организационный вопрос): у Вас планируется наличие автаномных источников питания в каждом гараже на случай отключения сетевого напряжения?
А кто будет нести ответственность за поддержание их работоспособности, кто будет покупать новые элементы питания и менять их?
За какие деньги, вернее , за чьи деньги?
Каковы обязательства владельцев гаражей по допуску в них для замены элементов питания и т.п.
Думаю, не стоит пренебрегать такого рода вопросами, хотя они неприятны.

Желаю Вам успеха. Известите после начала работы системы .

Ваша Мирабелла, (в прошлом (начало 90-х) -разработчик охранной радиосистемы ППРЧ с полосой занимаемых частот более 300 Мгц)

Ай, ну похвалите меня. Это естественно предусмотрено, я пошел даже дальше - в случае отключения питания (ну если только не во всех гаражах), передатчик пошлет сигнал об этом на центральный пульт.



Питание то автономное. Аккумулятор.... нужно подумать насчет сроков его хранения...



За деньги кооператива. Расходы на хозяйственные нужды.

2_Мирабелла
Скажите, а Вы случайно системами с размазанным спектром не занимались?