Так от-то ж. После выхода DELT-ы, так вообще даже не знаю. А тут еще ОВЕН со своим ПЛК100 и ПЛК150 с СODESYS в придачу. Может плюнуть на МК?



Сам над этим думал. Только что-нибудь путное в голову придет, как в каком-нибудь журнале типа СТА находишь готовый девайс... Их же там много, а мы каждый сам за себя.
Вот вполне пристойная идея, ИМХО. Что-то вроде CODESYS под AVR, PIC18, потому как под ARM уже есть, но только с более продуманным языком, чем оговоренные в стандарте МЭК 61131-3. Получится красиво. С одной стороны вроде бы МК, а сдругой как бы и PLC.



Сам поражаюсь. Действительно все работает... Так самое печальное, что в последнее время практически уже ничего и не стОит. Слава Великому Восточному Соседу!



Так и работает ведь, зараза! Вот что плохо. Сам регулярно "наблюдаю" за общением между "слесарем" КИПиА и скажем микро-PLC типа ZEN. Мужики своими грубыми пальцами спокойно тычут в кнопки и худо-бедно, то, что должно крутиться - крутится, а то, что не должно, так то не крутится.
Резюме. Тема мелких устройств на МК для простых станочков с парой приводов для МК закрыта полностью, ибо стоимость, скажем, ZENа приближается к стоимости пустой Бопловской коробки.

А на чем сделаны эти PLC? Вопрос не праздный. Можно ли применить для их программирования не их штатные, на мой взгляд неимоверно примитивные средства, а скажем, тот-же ИАР? А насчет темы мелких устройств, так в течение 2-3 дней разрабатывается схема+программа на пике или AVR без всякой избыточности, неизбежной при применении серийного контроллера. Причем делается это с комфортом, на родном С/C++, а не лестничных диаграммах. И будет такой совершенно специализированный девайс, созданный для решения не универсальной, а конкретной задачи существенно дешевле PLC. Тут даже китайцам не угнаться

автоматизация промышленности != электроника. люди там с другим образованием и опытом. привыкли они релеиным языком и пусть пишут софт для PLC в нем. для сложных алгоритмов к стати существует мощная библиотека от большинства изготовителеи PLC.
во вторых , время. начинать с проектирования схем и pcb или использовать готовые plc, особенно если уще опыт имеется , разница гдето 6-8 недель, а это значимыи срок.
в третих. никакои экономии самодеятельность не дасть, стоимость hardware автоматизации всегда на порядок менше чем стоимость программы, осталного оборудования итд. в большинстве случаев даже стоимость кабелеи ( сигнальных и,др автоматики ) >> больше чем сам PLC.
в четвертых, вопрос расширения и зап частеи а также переносимости программ, в plc это гораздо легче решается чем с спец однократнои разработкои.
имхо, спор на уровне, а могли бы мы сервер сам построит ?

Начиналось все как всегда с I8080, а затем все стало развиваться стремительно и в разные стороны. SIEMENS в настоящее время делает все на микросхемах своей "дочки" - Infenion. Omron - это NEC и собственные полузаказные ИС. В Mitsubishi и DELTA пока не лазил. Но если кому интересно - могу посмотреть.
Ну средства не такие уж и примитивные. Всем советую глянуть на CoDeSys от 3S. А тот же ИАР -штука платная, буквально завтра, когда вступим в ВТО за нее будут давать по ж... Не подходит она.



У меня на работе помимо серийных контроллеров есть масса устройств, слепленных как Вы говорите за 2-3 дня немцами, англичанами и прочими народностями Европы. Так вот все это, как правило, после первой же поломки заменяется ZEN-ом или Logo, ввиду отсутствия описания хотя бы на англ. языке, а так же схем и прочего.
Часовой простой любой из наших машин стоит порядка 0,4 - 1 к$. У нас нет того времени, о которм Вы ведете речь. Наш "слесарь" КИПиА должен поставить "костыль" на ZEN-е или LOGO за минимальное время. Что реально и происходит.
Да и не делается промышленный девайс за 2-3 дня. Нужно сделать заводскую плату, пройти климатику, проверить алгоритм методом бессистемного тыкания во все кнопки девайса и т. д. и т. п.
И еще. Лично я не очень доверяю девайсам, слепленным за 2 -3 дня. Хорошее устройство быстро не делается, даже свистулька глиняная.



Для кого комфорт на С или С++, а для кого и на LD. Кроме всего, там ведь и STL есть, а это какой никакой, а Паскаль. А SFC - это описание процессов - вообще почти блок схема.
А насчет китайцев скажу следующее. Та же DELTA стоит 100$ и это с непомерными аппетитами наших ресалеров и таможенников. При этом она имеет очень приличный пластиковый корпус, хороший дизайн и добротные кллеммы, что немаловажно. На борту имеется арифметика с плавающей точкой, RS485 с протоколом второго уровня MODBUS -/RTU -/ASCII и еще куча всяких разностей, о которых я сейчас не помню. Софт бесплатный.

На мой взгляд, тут надо подходить более тонко. Разница в цене, когда устройство стоит менее 100$ и необходимо в 1 - 3 - 5 экземплярах, существенной роли уже не играет. Делать такой проект на МК это значит не уважать себя, поскольку ничего на этом не заработаешь. У меня есть соображения, как надо бороться с этим, но это тема для отдельного разговора.

Наверное меряют, но это не ко мне. Я вообще не хочу в лишнее вникать. Своего выше крыши. У меня было типа 3 датчика давления, 2 датчика уровня и один напряжения. Все аналоговые.
Трёх точечная схема - это когда две обмотки в одной точке соединины. Если Вы посмотрите на диаграмы, то это абсолютно не мешает управлению двигателем.



1) Нет универсальных решений на все случаи жизни. Соответственно Ваш подход имеет право на жизнь, чем и воспользовались, например митсубиши. С другой стороны, абсолютно не всем подходит Ваше решение. Ну ни у всех бутылки. У нас на мясокомбинате, - тоже Ваш подход. Там достаточно таймера, несколько входов датчиков, и rs485. Ну и универсальный контроллер. Но не везде так! Универсальный контроллер не поставишь на приборную панель ВАЗа. По габаритам, по цене, по конструктивному решению, потому наконец, что там нет необходимости менять программу раз за разом. А написанная должна быть отработанной на все случаи жизни. Это же не вкл/выкл и один датчик. Тут образования наладчика не достаточно. У меня разгон/тормажение/фильтрация цифровая/анализ аварийных ситуаций/свал стрелок при отключении питания. И это очень простой прибор.

2) С другой стороны универсальный контроллер достаточно просто сделать. Это может схемотехник/программист средней руки. Очень приятно заниматься такой темой, так как оценить правильность исполнения достаточно просто и часть работы возложено на "вторичных программистов". Сделать конкретное изделие значительно сложнее. Заказчик просит чтобы оно работало "правильно". И надо угадать что это значит в его понимании. Я бы с удовольствием разработал бы универсальный контроллер, но не заказывают.

3) С третьей стороны, - потребительские свойства универсальной вещи оценить весьма сложно. Видел, к примеру контроллеры фирмы митсубиши. Красивый цветной ЖКИ экран... кнопки сверкают... само такое красивое, что хочется купить независимо от того надо это тебе или нет. Это как рыболовная блесна. Её задача, с точки зрения производителя, чтобы её купил рыбак. Ну а когда её рыбак купил(например за 20$), то ему самому очень хочется чтобы на неё клюнули, иначе он чувствует себя обманутым.

Так что эти вещи всегда будут дорогими и редко используемыми. Относительно конечно. Я уверен, что рынок универсальных контроллеров это единицы процентов от общего рынка.

Для начала. Применение PLC- это не мой подход. Я просто излагаю идеологию апологетов такого подхода. Никто не спорит по поводу приборной панели! Безусловно сейчас ее делают на МК. Но дело идет к тому, что скоро и это будут делать на PLC. Примеры уже есть. К стати, методики разгона, торможения, работы с постоянной мощностью, с постоянным моментом на валу во многих простеньких PLC уже давно реализованы в виде программных блоков. Я уже не говорю про цифровые фильтры и ПИД регуляторы. Их наличие уже стандарт. Есть ряд PLC, реализованных в виде гибридных микросхем.
А про наладчиков это Вы зря. У нас половина из них с высшим образованием. Нужда заставляет иной раз и не на такую работу соглашаться... Да и машины посложнее, чем на Вашем мясокомбинате.



Уважаемый, SasaVitebsk. Вы счастливый человек, поскольку Ваши заказчики еще девственно чисты по отношению к пропаганде применения PLC для любых задач, в том числе и Ваших. Я думаю, что это связано с тем, что Вы находитесь в Белоруссии (к стати, у Вас в Минске имеется восточноевропейское представительство MITSUBISHI ELECTRIC). Делать контроллер уже поздно. Поезд уехал лет 15 -20 назад. Надо думать о том как бы не потерять кусок хлеба в ближайшем будущем. А ведь вопрос о том имеети ли Вы право без соответствующих международных сертификатов вообще заниматься такого рода деятельностью, я еще не затрагивал вовсе. Когда я говорил о своих соображениях на этот счет, то имел ввиду именно это.



Хотелось бы Вам поверить, но не могу. На руках факты полностью противоположные Вашему заявлению. Да Вы и сами можете в этом убедиться. Походите по их форумам, если, конечно, у Вас есть на это время.

>> Я вообще не хочу в лишнее вникать
Нормальный подход ;-)

>> Трёх точечная схема - это когда две обмотки в одной
>> точке соединины.
Вообще это называется однофазный шаговый режим. Но тока мне даже в голову придти не могло, что кто то его пропустит в комбинации приборов - и с 16-уровневым микрошагом проблемы, 32 хотят... Да и с моментом в однофазном режиме проблемы - испытаний на вибростенде такие приборы не проходят. В общем в который раз удивляюсь беспечности заказчика =)
Непонятно еще как вы выход в ноль делаете по включению питания, ну да ладно, отвлеклись от темы ...

2Прохожий
Ну в общем аргументы юзеров PLC понятны. Но с другой стороны Slava прав - это очень узкий сегмент. Вы работаете в области, в которой ПЛК активно применяются, вот и создалось такое ощущение. А на самом деле никогда они не заменят контроллер в телефонах, счетчиках энергии, счетчиках газа, тех же комбинациях, охранных датчиках и т. п. много-много всего...
Не волнуйтесь, работы хватит =)

Ну вот Вам еще один аргумент в пользу пресловутых юзеров PLC.



А сколько надо разработчиков телефонных контроллеров, счетчиков энергии, газа и охранных датчиков?
Уверяю Вас не так уж и много. На всех работы не хватит.
Тем более, что все вышеназванные устройства уже существуют в неимоверном количестве и новые просто не нужны. Это одно.
С другой стороны все эти девайсы требуют или метрологической сертификации или сертификации на соответствие стандартам (в случае охранного датчика). А это практически невозможно сделать не имея "прихватов" в соответствующих инстанциях.
Вот и выходит, что сферра интереса свободных эмбеддеров, каковыми являемся мы с Вами, лежит в области промышленной автоматики. А там PLC.
И еще. Попытайтесь как-нибудь сравнить удельные трудозатраты юзера PLC на заработанный рубль с аналогичными своими.

>>Ну вот Вам еще один аргумент в пользу пресловутых юзеров PLC
ничего не понял, при чем тут PLC?

>> А сколько надо разработчиков телефонных контроллеров,
>> счетчиков энергии, газа и охранных датчиков?
Вообще, не считая автоэлектроники (и первичный - то что ставится производителем автомобиля - и вторичный - сигналки, маршрутники -рынок) - это самые массовые изделия в России. Ну еще промавтоматика Овена, Меандра, и т. п.

>> Новые просто не нужны
Нужны. Элементная база становится дешевле, это же всем понятно. Можно конечно клепать изделия на старых компонентах, недополучая при этом прибыль, но такой вариант не прокатывает.

>> На всех работы не хватит.
Вы все сильно драматизируете

>> А это практически невозможно сделать не имея "прихватов"
>> в соответствующих инстанциях
Ну, скажем, 50% правды

>> Вот и выходит, что сферра интереса свободных
>> эмбеддеров, каковыми являемся мы с Вами
Кто вам сказал, что я свободный ембеддер? =)

>> лежит в области промышленной автоматики
абсолютно не согласен даже в случае "свободный эмбеддер"

А при том, что там этот вопрос закрыт. Никто не заморачивается с принципами работы ШД. Собрал за 10 минут все до кучи, воткнул в розетку и все заработало.



Так сколько все таки?



Что-то я не заметил очередей за новомодними электросчетчиками на МК, народ почему-то берет в основном электромеханические.



Спорить не буду. Время покажет. Будет хорошо, если я ошибаюсь, а Вы правы.



Простите, забыл. Еще денег дать надо на остальные 50%, чтобы правда была полной.



Просто предположение... Простите, если обидел.



Тогда где?

Это стороннее предприятие у меня заказало. Они выпускают различные виды приборов и щитков и различные их комбинации. Моя сфера деятельности совершенно не пересекается с их. Я даже двигатели такие первый раз использовал. Так зачем мне вникать ещё и в трактора? Есть там спидометр или нет? Совершенно паралельно. С другой стороны я не вижу чем спидометр принципиально отличается. С точки снятия данных с датчика он даже проще.


Дело в том что зачем например на уровень масла такой шаг? Какие проблемы с 16-ти уровневым микрошагом? Вы имеете ввиду ШИМ дробление? Вы хотите сказать, что я не смогу реализовать ШИМ дробление шага например на 32 с таким подключением двигателей???
Не надо домыслов, - пишите что хотите написать. Я буду внимателен к замечаниям. Не путайте свои проблемы с моими. У меня они тоже есть, но не в сэтой сфере.

Испытания уже прошли. Приборы их выдержали. К слову при применении шима, момент на валу двигателя не больше а меньше, и это отражено в документации. Кроме всего в приборах на шиме, которые разрабатывали на самом предприятии без моего участия проблем больше. В частности плывут стрелки. Сие я наблюдал в графопостроителях. Дробление на большие коэффициенты без датчика базы - по моему достаточно проблематично. Тем более софтовое.

Кстати если Вы этим занимались? То напишите, а то здесь (в Витебске) и спросить не у кого. Я просто брал даташит и писал на белый лист. Конечно было бы интересно послушать тех, кто всё это прошёл. С выходом в ноль интересно послушать например.

автоматизация промышленности != электроника. люди там с другим образованием и опытом. привыкли они релеиным языком и пусть пишут софт для PLC в нем. для сложных алгоритмов к стати существует мощная библиотека от большинства изготовителеи PLC.
[/quote]

Сейчас автоматизация = программирование + математика + электроника + производственный опыт. Двадцать лет назад, когда я получал образование, как раз в области автоматизации, было мало программирования. Сейчас тот народ, который "с другим образованием и опытом" осознал, что шкафы, набитые реле - это полный тупик и это дает мне дополнительный заработок. Насчет библиотеки, так часто бывает проще написать своё, чем разобраться в хитростях, ограничениях и ошибках чужого. Особенно, если это сложные алгоритмы.

[/quote]
во вторых , время. начинать с проектирования схем и pcb или использовать готовые plc, особенно если уще опыт имеется , разница гдето 6-8 недель, а это значимыи срок.

Если мы выпускаем свое электронное или электромеханическое изделие, PLC не годятся но конструктивным и экономическим соображениям. Здесь речь уже не о сроках. Они просто не годятся - не лезут на место, где должны стоять, не рассчитаны на подключение какой-нибудь хитрой периферии и т.д.

[/quote]
в третих. никакои экономии самодеятельность не дасть, стоимость hardware автоматизации всегда на порядок менше чем стоимость программы, осталного оборудования итд. в большинстве случаев даже стоимость кабелеи ( сигнальных и,др автоматики ) >> больше чем сам PLC.

Во-первых "наша жизнь бесплатная" ©. И за программы пока платят куда меньше, чем они должны стоить. Во вторых, покупая PLC, мы оплачиваем работу забугорных монтажников, администраторов, забугорные налоги и т.д. Выпуская электронику сами, мы платим зарплату нашим монтажникам, наладчикам и налоги для наших депутатов и пенсионеров Если взять себестоимость выпускаемой электроники без начислений и налогов, т.е. то, за что я ее, как производитель электроники получаю для себя, то PLC полностью отдыхает

[/quote]
в четвертых, вопрос расширения и зап частеи а также переносимости программ, в plc это гораздо легче решается чем с спец однократнои разработкои.
имхо, спор на уровне, а могли бы мы сервер сам построит ?

Я вижу мы спорим о чем-то разном. Нет никакой разницы в переносимости программ, возможностях (если нужно) расширения и зап. частях между PLC и выпукаемой моей фирмой электроникой. Однократной (не предусматривающей серию) разработкой никто не занимается или может заняться в свободное время или за очень дополнительные деньги. Речь идет о серийном производстве электронных изделий со встроенными процессорами. В моей фирме это серии порядка сотен/тысяч
изделий в год.
[/quote]

Ну, это неправда. Принимают на сертификацию любые изделия вполне нормально, а если ещё и прибор работает как заявлено, тогда вообще без проблем. Сам сертифицировал изделие в Ростовском ЦСМ безо всяких "прихватов".

Какой-то однобокий спор получился.
Грамотный разработчик будет по возможности использовать существующие УНИВЕРСАЛЬНЫЕ средства, например PLC или PC (или если речь о праграммировании то готовую библиотеку), а недостающие будет заказывать/делать сам. Дальше уже спор философский.
А недалёкий разработчик "упирается" в сплошные PLC или "всё на МК" или "только бесплатный софт, ничего не покупать!".

>> С другой стороны я не вижу чем спидометр
>> принципиально отличается.
Да тут можно долго распинаться чем... Каждый прибор в комбинации должен иметь определенный коэффициент демпфирования и его выбор - это компромис между дрожанием стрелки при "плавании" параметра и динамикой движения. А еще есть такое понятие как кривая разгона торможения - при неправильном выборе фильтра параметра (частота у спидометра, например) вы можете получить пики на общей передаточной характеристике... и т. д. и т. п. В общем если не учитывать все моменты работа на столе от генератора и в испытательной лаборатории от автомобильного генератора сильно отличается =)

>> Вы имеете ввиду ШИМ дробление? Вы хотите сказать, что я
>> не смогу реализовать ШИМ дробление шага например на 32
>> с таким подключением двигателей???
Не хочу сказать, а говорю. Даже в нормальном _шаговом_ режиме есть моменты времени, в которых в обмотках ток течет в противоположную сторону.

>> Дело в том что зачем например на уровень масла такой шаг
Визуальные требования к движению стрелки.

>> Не надо домыслов, - пишите что хотите написать.
Я не домысливаю, я удивляюсь.

>> Испытания уже прошли. Приборы их выдержали.
Рад за вас =)

>> К слову при применении шима, момент на валу двигателя не
>> больше а меньше
Меньше, да, но по сравнению с нормальным шаговым режимом работы, а не с однофазным. Опять же компромис между визуальными требованиями и обеспечением нормального прохождения вибростенда

>> В частности плывут стрелки.
Это проблемы не шаговых двигателей и микрошага, а проблемы программиста, однозначно.

>> Кстати если Вы этим занимались?
Я же выше написал, занимаюсь этим профессионально

>> С выходом в ноль интересно послушать например
А что тут слушать? По включению питания (не зажигания, а именно питания) комбинации стрелки должны вернуться на нулевую отметку. При этом обычно не допускается дрожание стрелки на упоре (который чуть ниже нуля). Поэтому нужно применять специальные меры, чтобы по достижении упора сразу же обесточить двигатели, а потом выводить стрелки на 0. Делается это по разному, хотел спросить как это сделано у вас.
Только это еще не все - шаговый двигатель это не логометр, который вернет стрелку при обесточивании. Поэтому при выключении зажагания необходимо вернуть стрелки на 0, и обычно, "усыпить" прибор, так как требования к потреблению при выключенном зажигании тоже довольно суровые.

В общем не будем захламлять тему - есть вопросы пишите в личку.

2Nanobyte
+1

Правильно, а зачем мне как потребителю покупать более дорогой счетчик (например электричества), хотябы на 50р. дороже - меньше он от этого показывать не будет

А насчет микроконтроллеров вот представители семейства Classic от Atmel типа AT8515, AT8535 - глючные и ненадежные были, благо их уже прекратили выпускать - продаются остатки. А вот семейства Mega и Tiny - нареканий нет - ни один не вылетел - хотя и неправильно подключал, и еще много чего делал с ними.

Кстати Atmel занимают лидирующие позиции в 8-bit МК, в 4-, 16-, 32-bit МК другие лидеры.

>>Кстати Atmel занимают лидирующие позиции в 8-bit МК.
Откуда такая инфа? По количеству продаж этого нескажешь.

>> Что-то я не заметил очередей за новомодними электросчетчиками
>> на МК, народ почему-то берет в основном электромеханические

>> Правильно, а зачем мне как потребителю покупать более дорогой
>> счетчик (например электричества), хотябы на 50р. дороже -
>> меньше он от этого показывать не будет

Вы чего, ребята, на луне живете?
В новые дома не ставят механические счетчики, по крайней мере в Питере. А у меня кооперативному дому 6 лет - только год назад дом принял Петроэнергосбыт - всем ставили электронные двухтарифные счетчики. И я знаю, что многие специально покупают двухтарифники, платят за проверку изоляции проводки и прием счетчика, потому что это реально деньги экономит по сравнению с одним тарифом