А что означает очень хорошо работает, по какому критерию? Ведь если feedforward быстрее, то вроде бы это как раз и есть хорошо?




А single pole filter разве порядок не добавляет? Вроде бы порядок системы определяется по числу интеграторов (полюсов), а в данном случае у нас получается два полюса?

Хорошо то хорошо, но только бывает невозможно сделать feedforward для работы по полезному сигналу, а только по специальной преамбуле. В общем схемы синхронизации очень разные каждая для своих целей, некорректно так влоб говорить хуже-лучше, плюсы-минусы.





Ну добавляет и что? Для ФАПЧ важно количество интеграторов, там интегратор один.

Фапч в обоих случаях 2-го порядка. т к ПФ петель имюет по 2 полюса.

И? А порядок астатизма какой? Какого порядка могут сигнал отслеживать без ошибки?

2


зы
Астатизм - это не "без ошибки" а "ассимптотически к 0"

ззы

Сегодня, типа, выходной... Может пеффка?

Пусть имеется просчитанная цепочка - некий TED, Loop Filter, кубический интерполятор. Если будет заменен либо тип TED, либо интерполятор с кубического на другой порядок, либо форма реализации интерполятора будет не Фарроу - придется ли менять все параметры петлевого фильтра?, или только надо будет изменить общий масштабирующий множитель на выходе фильтра?

Порядок интерполятора, равно как и способ его реализации (фарроу - просто способ организации вычислений) значения не имеют. А вот теды могут быть разными (иметь различные детекторные характеристики) и смена детектора может повлечь за собой пересчет к-та передачи петли.

Примерно понял, спасибо.

В ряде источников встречал утверждения типа следующего, что для петли по несущей полосу петли выбирают примерно 1/1000 от символьной, а для символьной петли примерно 1/3000. Чем обусловлены такие цифры, почему например не 1/10 от символьной и для несущей и для символьной?

Для большего усреднения, посмотрите в какие жирные облака превращается созвездие при наихудшем рабочем сигнал/шум, да если у вас ещё хороший турбокод будет использоваться... Для символьной петля уже т. к. символьные переходы не всегда есть в отличие от фазовой информации для петли по несущей которая в каждом символе есть.

Из практических соображений, имеем дешевый опорник точность установки его частоты 100ppm. Т.е. ошибка для тактовой и будет эти же 100ppm.
Для несущей же ошибка получается гораздо больше + еще может доплер быть.

Понятно, сэнкс

Добавлю, что конкретные числа 1/1000 и 1/3000 могут рассматриваться лишь в качестве ориентировочных.
Исходить нужно из конкретной задачи учитывая общую нестабильность опорных частот.

Насколько эти цифры могут поплыть с учетом того, что сегодня вроде бы хуже чем 10^-6 не бывает?

Где это хуже 1E-6 не бывает? Если взять скажем простой телефонный модем то согласно всяким V32, V34 должно работать
при ошибке по несущей 7Гц. При несущей 1800 Гц относительная расстройка 0.004.

Каков вопрос - таков ответ. Вплоть до невозможности сделать ФАПЧ. Попробуйте с такой нестабильностью на 10 ГГц захватить обычной ФАПЧ сигнал с символьной частотой 1 кГц. Почитайте литературу по ФАПЧ.

Согласен, вопрос не слишком конкретно поставил. Но тем не менее, Ваш пример жизненый?, не могу ли я сперва этот килогерц скинуть к нулю и уже там захватывать?
Литературой по ФАПЧ облажился выше крыши, читаю, но пока с трудом




Т.е. необходимую полосу петли в этом случае надо принять 0.004*2?

Ну, 10^-6 это 1ппм, что есть офигенно круто. Если мне не изменяет память, такую нестабильность могут обеспечить термокомпенсированные генераторы. Меньше - термостатированные. Ширпотреб - десятки и сотни ппм.
Что касается цифр:
Для 1ппм эти цифры можно и уменьшить. С другой стороны имеет смысл смотреть на переходную х-ку фап (реакция на ступенчатое воздействие), вернее на длительность переходного процесса, которая связана с полосой bw=a/pi (Hz) где a - постоянная времени петли фап. Возможно, есть необходимость в скорейшем завершении переходного процесса слегка жертвуя шумностью фап. Все зависит от конкретного приложения.

В том то и дело что в ноль вы будете скидывать этим самым нестабильным гетеродином и в передтчике с нуля переносить на несущую тоже.

Угу.



Поищите книшку "An introduction to digital communications" Jack Kurzweil
Начиная со страницы 302 подробнейшим образом, простым, правда английским, языком разобрана подсистема фап.



Угу. Но лучше сделать побольше процентов на 40-50...

Покопавшись в моделях petrov-а, пробую сделать на их основе пакетную систему связи. QPSK-модель выложил в начале дискуссии с Alex65111. Теперь тоже для QAM-16. Если у кого есть опыт разработки, подскажите, пожалуйста, так вообще делаю, или не так?

Модулятор в вашей модели поражает воображение. Simulink конечно не очень предназначен для генерации всяких сложных преамбул и автоматов управления (схема получается громоздкая и потом сложно в ней что то менять). Наверно для этого надо свой блок в виде s-function писать, хотя мои эксперименты с ними пока закончились неудачей. Как компромиссное решение когда надо было генерировать сложное тестовое воздействие писал логику управления на verilog а потом с помощю блока link to modelsim подключал её в модель. Работает правда медленнее но зато можно быстро менять структуру преамбулы. Вот тут есть пример такой связки.

можно и на embedded функции сделать, а через persistent сохранить состояние в КА на m языке %)

des00, MKS, спасибо. Дойдут руки -попробую.
Хотел сначала всю преамбулу через один look-up table делать. Но потом решил - уж лучше так.

Подскажите такой вопросик. Есть этап синхронизации по фазе несущей. Рассматривается два варианта - первый это корректировка фазы опорных колебаний при формировании квадратур, второй это ротация после выхода согласованного фильтра взятого в тактовые моменты (рассматриваем полностью цифровые реализации, т.е. сигнал ацепируется и дальше понеслось). При этом говорят, что вариант с фазировкой опорных колебаний лучше чем ротация выхода согласованного фильтра, почему?

При большом сдвиге частоты первый вариант позволит избежать МСИ от согласованного фильтра, но при этом будет больше задержка в петле ФАПЧ, придётся заужать полосу петли для сохранения устойчивости, также больше вычислительных затрат будет, нельзя так однозначно сказать что лучше, от многих других условий может зависеть.

1. Какова природа МСИ от согласованного фильтра? И как это связанно с коррекцией фазы именно по опорам при формировании квадратур?

2. При описании ФАПЧ встречал такие понятия, как время/скорость коррекции, которое обратно пропорционально полосе петли, но не встречал такого понятия как задержка ФАПЧ - что это за зверь такой, чем определяется и как управляется?

Видимо речь о том что если вы будете подстраивать частоту до согласованного фильтра то ваш сигнал всегда будет точно попадать в его центр. Если же это делать после фильтра то сигнал может сильно съехать по частоте и обрезаться фильтром. Это справедливо для коррекции частоты, а для фазы всё равно в какой точке её компенсировать.

В петлю будет включена задержка равная задержке согласованного фильтра.

1.


Согласованный фильтр вносит задержку. Вроде понятно, вроде должно быть на длительность символа. Теперь мы говорим, что это плохо и предлагаем сузить полосу петли. Но с сужением полосы петли увеличивается и ее время подстройки, т.е. мы к задержке от согласованного фильтра еще привносим замедление от сужения полосы. Точно полосу надо зауживать, а не расширять?


2. По поводу согласованного фильтра.
Как уживаются понятия критерия Найквиста для отсутствия МСИ и согласованного фильтра для максимизации SNR на выходе?
Есть ли какие требования/рекомендации/ограничения для типа фильтра применяемого при формировании квадратур? Если мне например надо хорошенько отсечь близзко по частоте стоящие мешающие сигналы, то мне приходится применять фильтр с большой крутизной, и соответственно большого порядка (с длинной ИХ). Кроме того, в этом случае этот фильтр оказывается достаточно далек от согласованного и тем более от фильтра типа приподнятых косинусов и т.д. Тогда получается, что при необходимости выфильтровки рядом стоящих сигналов я своим фильтром сам себе создаю МСИ?

Неправильно, смотрим в литературе чему равна задержка FIR фильтра с симметричной импульсной характеристикой



Ну попробуйте расширять, получите неустойчивую петлю, смотрим литературу по ФАПЧ, ТАУ.





Можно сделать фильтр корень из приподнятого косинуса с любым подавлением за пределами полосы пропускания и со сколь угодно малой вносимой МСИ, всё в итоге упирается лишь в порядок фильтра и разрядность.

1. Попробую посмотреть. Сейчас в основном смотрю их применение для синхронизации, а там как рассчитывать коэффициенты фильтра формулы есть, но про устойчивость что-то не особо заикаются.
Но немного логика непонятна. Получается вроде раз СФ дает задержку, то мы в дополнение еще свою добавляем путем сужения полосы. Если бы звучало типо так - согласованный фильтр в петле расширяет ее полосу, что приводит к неустойчивости, а поэтому необходимо сужать петлю, то было бы чисто на первый взгляд более понятно.

2. Вообще насколько критично применение фильтра отличного от приподнятого косинуса? Другие фильтры на самом деле будут привносить свою МСИ?, насколько существенно можно залететь?

Представьте что вы управляете дистанционно с земли вездеходом на марсе, задержка распространения сигнала туда-обратно в лучшем случае 6 минут, а вы пытаетесь управлять будто вездеход находится прямо перед вами, большие управляющие воздействия привели к тому что вездеход упал в пропасть, а вы об этом только через 6 минут узнаете.



Такой подход к разработке приведёт к плачевному результату.

По крайне мере физика явления понятна. Сэнкс

По поводу приподнятого косинуса.
Вопрос каналовыделения, сноса в нуль, ормирования квадратуры решается с привлечением многостадийной фильрации с децимацией (сигнал выфильтровывается из достаточно широкой исходной полосы по отношению к самому сигналу). Возможно ли в этом случае приподнятый косинус применять только на последней стадии с учетом того, предыдущие стадии будут иметь АЧХ немного больше полосы сигнала?
И еще, для МСИ что более страшно - мелкие (например 0.1дБ для QPSK) но высокочастотные колебания АЧХ, или плавные но глубокие (не до нуля но дБ так 3-5)?

Конечно.






Не понял о чём речь, в любом случае на моделях всё проверяйте.

Как я понял из данного абзаца, схема корректировки фазы через опоры квадратур приводит к более длинному времени отработки ошибки и кроме того к возможным скачкам сигнала ошибки на 180 градусов.

Увеличение времени как я понимаю связано с задержками и сужением полосы.
Но не понял природу скачков фазы именно при корректировке опор квадратур. И соответственно вопрос - а эти скачки смертельны, или они невилируются петлевым фильтром?

Давайте ссылку на источник.

http://ece485web.groups.et.byu.net/ee485.f...ation_notes.pdf

За исключением задержи и МСИ из-за фильтра, включённого в петлю, нету никакой разницы что на нулевой частоте регулировать что на несущей. Просто у автора чуток начальные условия изменились в модели, он ведь подавал ступенчатое воздействие pi/4 на ФАПЧ, посмотрите на характеристику детектора в точке pi/4, это неустойчивая точка, ошибка может из-за ничтожного шума менять знак, такое и для подстройки на нулевой частоте можно наблюдать, в общем автор там и сам не понял что написал.

вопрос как раз в тему:
Собрал модельку со спектром на нуле и демодулятор с гарднером и tanlock со смесителем по входу RRC фильтра. Настроил все петли, всё работает. Потом перенес спектр на ПЧ, добился работоспособности немного перенастроив петлю по несушке.

Затем начал "играть" частотой ПЧ в модуляторе и вижу что при определенной расстройке несушка не захватывается (ну это нормально), но вот если после работы на отстройке (когда петля в расколбасе) вернуть ПЧ модулятора в начальные условия несушка не восстанавливается. Исследование причины привели к тому, что детектор tanlock уходит в край и не может вернуться назад.
Как в таких случаях поступают? Закладывают цепи сброса петлевого фильтра по несушке? или закладывают в демодулятор систему AFC ?

Спасибо.

А ограничитель если поставить, например в интегратор ФАПЧ который частоту хранит?
Сброс, всякие детекторы качества сигнала и таймауты определённо нужны, мало ли из-за чего приёмник заклинит в каком-нибудь хитром состоянии, сам бы почитал как в таких случаях правильно поступать, но что-то об этом не пишут, видимо нужно поработать в коллективе матёрых разработчиков.

да всяко разно с бубном танцевал и диапазон перестройки DDS ограничивал и на интеграторы ограничители ставил, не выходит цветок. Завтра типовых моделей наделаю и выложу.


Вот и приходится часто по месту изворачиваться, но сброс петли по несушке это ИМХО не правильно.

странно, у меня именно так и работает. ограничители настроены так, что ФАПЧ гарантировано вытянет (края чуток поуже, чем полоса захвата)

вот характерный косяк, которого можно добиться различными вариантами расстроек ПЧ.

Видно, что tanlock дает правильные показания, но колебания сигнала управления DDS, не дают ему выйти из "ямы". Если петлю по несушке расширить, тогда в статике точки сильно размазывает

сделайте детектор фазо-частотный, полоса значительно шире станет. в статике тоже нормально будет (я ухудшения не наблюдал).

можно подробнее, какой именно детектор вы имеете в виду? Я не до конца понимаю как по данным оценить несущую частоту спектра (Есть способ сделать это с помощью DFT, но это в запасе) .

берете разность фазы текущего отсчета и предыдущего - это частотный детектор. затем суммируете выход частотного и фазового детекторов (подобрать подходящие веса) и - на петлевой фильтр. у схемы 2 основных режима: захват и слежение. в режиме захвата, когда созвездие крутится быстро проинтегрированное значение фазы равно 0, управление идет от частотного детектора. как только он вытянет частоту достаточно близко (созвездие начнет крутиться медленно) начнет доминировать сигнал ошибки с фазового детектора и созвездие встанет, это и есть слежение, тут управление фазой идет (выход частотного детектора в среднем равен 0). по-моему, у Nezami эта схема есть.

Поставил в ограничителе в интеграторе петлевого фильтра +-0.001, перестало зависать.

хммм, чую здесь некоторый подвох, пока возьму таймаут. Порою книги гуру и feedfordard модели petrov, знаний не хватает %)


настолько сильно аккумулятор я не зажимал %) вообще какой диапазон аккумулятора принято использовать? И еще вопрос, по диагонали глянул ваши feedforward модели, вы не пробывали делать гибриды? Эстимация несушки и ее коррекция в DDS + петля по фазе ?

Если только ФАПЧ используется для синхронизации, то наверное нет смысла использовать диапазон шире полосы захвата, а иначе ну утянет её шумом, включится нормальный сигнал и не сможет она захватить него.




Да вроде нет никаких проблем так сделать, имеет смысл для пакетного режима и если канал не слишком плохой.

а если модем с непрерывным режимом? В качестве цепи анализа первоначальной расстройки, что бы снизить требования к стабильности СВЧ синтезаторов.