Сейчас западом выпускается множество микропроцессоров, микроконтроллеров, ПЛИСов..
Вспоминая требования военной промышленности к стране-производителю, появился вопрос. Какие есть наши аналоги, кроме 155 и 580 серий. И что стало с эльбрусами? Их же вроде интель купила...

И вопрос вдогонку, какие отечественные детали вообще есть еще смысл брать, сроме некоторых типов прецинзионных и фильтрующих кондеров, аналогов которым нет? (к78-2, к71-7)

Воронежская контора вот эта
http://www.niiet.vrn.ru/product/product_m.htm
много чего выпускает DSP, аналоги 51го
сейчас начали ATMega8535 выпускать с кодовым названием ОКР "Травка"
Наших коллег военные заставили в изделии заменить настоящий атмел на вот эту травку
мало того что корпус другой, так еще стоит эта штука 3500 руб и им удалось нормально запустить только 30%, в общем 10 тысяч руб за контроллер который так стоит рублей 50 это круто

Теперь вот они всем советуют, делаете проект для военных - посомтрите не планирует ли наша промышленость выпускать аналог.

Военная промышленность давно осознала, что аналогов тех же Циклонов и ТайгерШарков у нас нет и в обозримом будущем не появится. А ракеты должны стрелять здесь и сейчас. А чтобы не нарваться на "закладки", воякам надо приобретать ПЛИСины якобы для гражданских целей - блоки управления газонокосилками и прочее

По идее, микрухи под военных, медицину и космос должны проходить дополнительную термотренировку и проверки. Так что это палка о двух концах...
Имеет смысл приобретать например в мед. целях, а использовать в военной промышленности. Или якобы для космоса, там хоть назначения закладок не видно.

А по поводу остальных деталей что? Говорят, есть русские ПЛИСы...
И что насчет эльбруса?

такая вот темка была: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...53&hl=aldan

ЗЫ: по поводу упомянутого там aldanа сейчас самого сомнения гложат. :-/

http://www.mcst.ru/hy_chips.shtml

А Зеленоградские Мультикоры - вроде подобно OMAP - (DSP+ARM) - они еще не умерли???

Очень хочется все таки услышать хоть какие-то доказательства сществования "закладок". Или хотя бы намёк на физические принципы на которых "закладки" могут работать.

Намек - RFID.
Используется для блокировки работы схемы.

И какой радиус действия? Антенну от чипа надо наружу выставлять и ориентировать в сторону врага чтобы принять RF сигналы? И хоть бы сообщили на каких частотах передавать будут, а то не получится эффективную антенну сделать. И куда направлять, на вражеский спутник или еще куда.
Вообщем антенны нет, корпуса у электроники металлические, а цифровые схемы и сами шумят. Принять что-то из вне нереально.

Кроме радиоканала есть и другие варианты. Например, возьмем CF контроллер с "закладкой", который при подключении "определенной" карты блокирует работу процессора, в который встроен этот контроллер. В зависимотсти от роли этого процессора в конечном устройстве последствия могут быть разные. Но это самый грубый и примитивный пример. Если включить паранойю, то можно придумать и другие варианты.

Вы сказали идеи, я сказал как. Я сам закладок не видел и видить не хочу. Никто ничего передавать не будет через эту закладку, гарантированно блокировать она тоже не должна, достаточно "одной тАблеткы" - хоть разок сбойнет в нужный период - и достаточно.

Какой-такой "CF контроллер"? Откуда он знает формат каких-то карт?


Шансов что сбойнёт когда надо = 0. Что сбойнет не там и когда не надо !=0. Производителю чипов это надо? К тому же, ну куда спрятать антенну?


Вот, я тоже думаю что принцип действия закладок основывается на пранойе. И существуют они чисто в мозгах, да и то не во всяких, нужен определённый склад ума отягощенный полной технической дремучестью.

Господа, насчет возможности-невозможности вставления-существования закладок можно спорить +Inf. Вопрос решается так - раз нельзя доказать принципиальную невозможность существования закладок, значит в худшем случае они существуют. Поскольку цена вопросы в военном деле очень велика, то будем действовать так, как будто бы закладки есть. Замечу, что только в коммерческих областях любая защита имеет смысл только тогда, когда расходы на нее ниже, чем потери при ее отсутствии. У военных это не так. Разумеется, возникает огромное поле для махинаций, особенно в условиях советской тотальной военной секретности. В условиях же "разумной" секретности военные становятся локомотивом технического прогресса.

Самая страшная закладка - это хреново разработаная микросхема. В большинстве случаев к этому прикладывают руку долбанные топологи (Набираемые из рядов ничего не знающих и не умеющих выпускников определенных вузов).



В своей жизни только один раз слыхал о неком объекте на кристалле который можно было заподозрить в том что он является "закладкой". Доказанно это не было.
У меня вызывает глубокое сомненние сама возможность воздействия на микросхему с целью активации такой закладки(ну конечно кроме маленького ядерного взрыва недалеко от "активируемой" микросхемы).

Тут дествительно возниает огромное поле для ... прогрессирующей групповой шизофрении. Ну и для расхищения определенного количества денег конечно.



А мне кажется что многие из них впускаются (да и разрабатываются) на востоке.




Наверное в остальных 70% были злобные закладки.
А кстати при таком проценте брака Вам не пришло в голову что надо Вам еще и промерять все купленнные микрухи и испытывать во всем температурном диапазоне

Представьте, что он (контроллер) имеет в своем составе не примитивный конечный автомат, а микроконтроллер со специфической программой. В этом случае возможность реализации той или иной реакции на внешние воздействия с помощью определенным образом сформированных карт является лишь вопросом избыточности блоков этого контроллера. При определенных условиях (массовый выпуск) эта избыточность может быть незаметна на фоне общей стоимости того чипа, в составе которого есть этот гипотетический контроллер.



Есть такая работа - Родину защищать. Что остается делать, если сами сделать не можем и приходится использовать элементную базу заклятых друзей? В этом случае иногда лучше перебдеть, чем недобдеть. ИМХО.

PS: Я сам, лично, с подобного рода закладками в железе не сталкивался, но это вовсе не значит, что их не может быть в природе. Ведь известно, что в софте этих самых закладок полно, причем их появлению очень сильно способствует рост вычислительных ресурсов современных компьютеров. На фоне этих ресурсов работа вирусов/троянов/закладок может быть совершенно незаметна. И если продолжить эту мысль, то можно сделать вывод, что как только часть кристалла, необходимая для реализации "закладки" станет ничтожно мала по сравнению с оставшимися узлами - ждите широкого распространения этой технологии.

Не могли бы вы привести примеры тайных закладок в софте, заложенных разработчиками/изготовителями этого софта? Мне известен только один пример с Sony, и они долго затем не могли отмыться и, я думаю, зареклись это делать раз и навсегда. Мы не обсуждаем вирусы и трояны, которые вносятся в уже существующие программы - вирусов для железа пока, слава богу, еще не изобрели...
Вероятность того, что в чип будет специально заложена какая-нибудь гадость, чрезвычайно мала. Читы разрабатываются частными компаниями, которых меньше всего волнует проблемы "неправильного" использования своих продуктов (исключая, конечно, высокоспециализированные системы для военных применений, где предотвращение этого может быть требованием заказчика). Головной же боли и потерянного рынка из-за не вовремя сработанной "защиты" или просто обнаружения факта ее существования может быть немерено. Поэтому ни в каком ширпотребе никакая частная компания на это не пойдет, а оборонку и так не продадут...

Я как-то себе с трудом представляю организационную сторону установки чего-нибудь, не соотвествующего документации в серийную гражданскую микросхему. Ведь в этом деле должна быть задействована куча людей в разных подразделениях, а то и фирмах, выпускающих данную микросхему. Надо всех их заставить подписать самую строгую форму неразглашения - ведь закладки на многие годы вперед должны быть засекречены, уволить всех иностранных граждан с производства, консолидировать его в одной стране. мало того, наличие чего-нибудь этакого в гражданской микросхеме, которую будут покупать в том числе и собственные граждане - незаконно, и поэтому, если кто-нибудь уволенный напишет "мемуар", черта с два его ихний суд осудит. После чего фирма разорится, а миллиарды, потраченные на эту операцию - вылетят в трубу вместе с теми, кто ее осуществлял.
Не говоря уже о том, что вот такие странные действия с секретностью высшего гос. уроня на коммерческом предприятии сразу будут вывалены в интернет, т.к. большинство людей расписки не подпишет и уволится. После чего можно начинать искать закладки в продукции и устраивать судилище на весь мир, что у честного гражданина, скажем в телевизоре, непонятная закладка установлена.
Наши деятели похоже думают, что во всем мире на предприятиях совковая система первых отделов, да еще в сталинском исполнении. Даже у нас такого нет и в помине уже неизвестно сколько лет.
Впрочем, если закупкой микросхем для военной техники будут заниматься товарищи из органов, у меня нет соменений, что им продадут другие такие же что-нибудь именно с закладкой - зарплаты же надо отрабатывать с обоих сторон.

Да что вы к "закладкам" прицепились.

Скажем разработали наши спецы что-то массовое, не самолет/танк, а умную ракету, торпеду, поисковый блок, да мало-ли еще что.
Заложили туда импортную микруху. Враги прознали про это. За этим следует срыв поставок, при котором (в случае отсутствия аналогов) армия лишается боеприпасов.
И что сделает самолет, если ракет у него под брюхом не висит?

В большинстве случаев не возбраняется использовать импорт, если есть наш аналог.

Мда. Веесна. Сезонное обострение. Кстати как там с рациями Моторола? Не нашли еще закладок. Ну так ищите и обрящете.

Создается стойкое впечатление что вся эта шизофрения по поводу закладок выльется в очередной попил немалленького колчества бабок(с нулевым выходом заметьте).

Этот момент легко и относительно недорого обоходится путем закупки необходимого запаса этой позиции с расчетом на планы производства, ремонта и ЗИП. Передирать и получать в лучшем случае сырой и глючный аналог выйдет куда дороже.

По поводу элементной базы, правильный путь - это разрабатывать и развивать свое, а не драть. Сегодня, с высоты прошедших лет и опыта, это очевидно.

Такие закупки (lifetime buy) приходится делать не только из сооброшений безопасности, но и для надещности выпуска тоже. В оборонном/авиационном рынке тиражи маленкие, а срок эксплутации и поддержки оборудованья долгий, намного дольше чем гражданские вещи... К всему прочиму никогда нельзя предсказать когда закащик захочит возобновить серию. Как правило, мы делем lifetime buy на все цифровое или РЧ-специализированое, так что если потенциальный враг перекроет доступ к своим ИС, будет чем пользоватся. Учитывая что крупная часть ИС делаются в Тайване (TSMС + UMC), a Taйвань под прицелом, это резонная политика.

Особенности проектирования микросхем для государственных структур
"Окончательная сборка микросхем на основе кристаллов зарубежного производства должна проводиться российскими предприятиями, что позволяет с высокой степенью вероятности избежать установки «закладок» в корпус изделия (что наиболее опасно)."


ПО: к войне 6 поколения готовы только США
"Иллюстрация действия программной закладки - военный конфликт в Персидском заливе, когда при проведении операции «Буря в пустыне» система ПВО Ирака оказалась заблокированной по неизвестной причине. Несмотря на отсутствие исчерпывающей информации, высказывалось предположение, что ЭВМ, входящие в состав комплекса технических средств системы ПВО, закупленные Ираком у Франции, содержали специальные управляемые «электронные закладки», блокировавшие работу вычислительной системы.

Американским законодательством жестко ограничено применение технических и программных средств зарубежного производства в интересах обеспечения национальной безопасности. В целом политика США в области технологии программирования является широкомасштабной стратегией противостояния в информационной сфере. Стратегия, в частности, предполагает создание одного из видов «несмертельного оружия» - специальных средств воздействия на программное обеспечение противника и средств защиты от аналогичного воздействия с его стороны."

Новая инициатива DARPA как гарант будущей интеллектуальной безопасности
"Цели обеспечить безопасность интегральных микросхем и служит программа агентства перспективных исследования Министерства обороны США (DARPA, Defense Advanced Research Projects Agency) "Trust for Integrated Circuits", объявленная в июне (эта программа продолжает объявленную еще в 2004 году инициативу "trusted foundry").

В рамках объявленной программы, DARPA ожидает от представителей промышленности и академических институтов в срок до 11 августа заявок на гранты, в которых будут описываться «революционные прорывы в технологиях, устройствах или системах», гарантирующие их безопасность от вмешательства посторонних лиц при производстве."

Маленкий детал. Речь идет о закладках в КОРПУСЕ. Спилил корпус и все увидел. Кристалл пилить не надо.

Причина извесна - в превый день бомбежки 8 вертолетов Apache разнесли в дребезги все локаторы в данном секторе, и авиация устремилась через эту бреш и прикончила все остальное. Добавлю что подготовка Иракских ЕW офицеров была отвратительной и они зделали массу ошибок которые Союзьники использовали. При таком личном составе никокие системы ирадары не помогут. Здесь нету поводу шизофрении и conspiracy theory.


Эхх, если бы... Наверно как результат этого все мое предприятия щас в жопе из за RoHS - почти все наши компоненты делаются за рубежом США, с переходом на RoHS половина legacy компонентов перестанут выпускать, и правительство ни черта не может для нас зделать. Наоборот, закон принатый в 1994 принуждает нас пользоватся COTS подходом для электроники... Оборонная индустрия так же зависит от Тайвани как дезайнеры MP3-плайеров, любой кто проработал в ней видел бы это сам. Причем общеизвесно что правой рукой TSMC получает от нас заказы, а левой передает mask для копированья в Китае (у нас почти все ASICs и ASSPs делаются процессами 130нм и старшем Китайцы легко это осваивают). Могу дать многочисленные примеры.

Хотелось бы узнать что такое "конфликт 6 поколения", и является теперешний конфликт в Ираке им же. По мне то кажется что вся техника в мире не поможет либеральному государству воевать с решительной группой повстанцев получающих даже немного помощи извне. Но, наверно это тема для "off-topic" section...

Ну да, когда разбомбили Ливийцев с нашими комплексами ПВО, тоже сами уроды были виноваты - не закопали кабели связи. И во время первого налета часть сами от суеты повредили, часть была повреждена осколками, хотя самим комплесам особого урона нанесено не было. Потом все перестало работать и их раздолбали. Никаких закладок.

кстати насчет COTS(покупное изделие), американцев это тоже нехило обидело, они это даже в ролик F-35 запихнули самым крупным шрифтом

Если глянуть соответствующие списки, то можно увидеть что драть пытаються достаточно много. Правда достаточно древние вещи. Из увиденного АЦП от Analog Device, Altera (MAX7000), древняя память от IDT, контроллеры от Atmel. Все эти работы находятся на стадии ОКР, НИР или НИОКР. Живьем я этой продукции никогда не видел. Практическая ценность тоже под вопросом нам для разработок требуется более современная элементная база.
К вопросу о деталях наших... Можно применять резисторы прецизионные С2-29, Р1-16, чип кондюки К53-65 (говорят немецкую линию в Сарапуле закупили). Хотя, если в ТЗ не прописано явно, что нужно использовать нашу элементную базу, то лучше импортные компоненты применять...

А можно поподробнее про аналог Altera(MAX7000)? Заранее спасибо

поподробнее пока не дождетесь, пытался я туда позвонить...

попросили перезвонить позже, позже я не дозвонился =(

аналогом называется 5576ХС1Т забейте в поиск на формуме найдете ветку

или скиньте ЛС я вышлю на почту. что раскопал.

говорить, что аналогов просто не существует. И брать нормальные МК/ПЛИС, не разрушая мозг себе и народу А этих уродов-параноиков "военных" слать в одно место. (я не про всех, а про конкретных личностей, бюрократов и дураков. От них все-равно один вред)

Ну послать военных куда-нибудь - это хорошая идея, но неосуществимая, если заказы от них и поступают, приходится подстраиваться)

Кстати, возвращаясь к начальной теме обсуждения.Я узнала, что в Воронеже уже выпускаются ПЛИС серии 5576ХС2Т. Их даже можно заказывать. А выпуск ПЛИС в рамках проекта Алдан полностью прекращен.

А чем их шить?
Где софт для разработки?

И в первую очередь - где datasheet'ы? На ихнем сайте лежат только названия микросхем.

Я долго смеялся...

Господа... Даже если микрухи выпускает TI - никаких аппаратных закладок в их микросхемах не было и нет... Это чистой воды легенды, которые поддерживаются нашими отечественными чинушами из "компетентных органов", у которых вынуждены по закону сертифицировать каждое свое изделие конторы типа бывшей моей, где я проработал около 4-х лет после возвращения из америкосии...

Пример такой конторы вот: http://www.ancud.ru . Аппаратно-програмные изделия этой фирмы имеют более чем50-60% избыточность, которая закладывается именно по требованию "компетентных ребят", которым потом контора каждый раз платит за "сертификацию"... И платит - совсем немало - только ради штампа "сертифицировано для применения...".

Реально - Вам никто и нигде ни в России, ни за рубежом не сможет никогда показать ни одной аппаратной закладки ни в одной микрухе... Ни работающей по RFID, ни по какому-либо другому принципу.

Софтверные дыры - практически всегда не столько закладки или "задние двери" - сколько баги допущенные при разработке...

А для вырубания какого-то сложного РЭ оборудования - закладки в микрухах не нужны... Достаточно целевых заграждающих помех, нарушающих работу системы связи и управления... Или каких-то мощных импульсных помех направленного действия. Ионизирующего излучения высокой интенсивности и тому подобных широко известных вещей... Полупроводники к этому достаточно чуствительны, а лампы сейчас применяются очень и очень редко - это экзотика.

Иракская ПВО накрылась совсем не потому, что в ней были програмно-аппаратные закладки. В Итраке всегда было достаточно спецов, чтобы такие заранее обнаружить... Они накрылись в силу того, что в войсках с этой аппаратурой в поле работали недостаточно квалифицированные и недостаточно обученные военные, которые не сумели противостоять американской системе постановки помех, ну и еще потому, что просто неквалифицированно использовали то, что имели...

Научиться стрелять из винтовки и из пушки - может и обезъяна, а вот использовать даже винтовку и пушку с умом - может далеко не каждый даже образованный человек... Чего уж там говорить о дикарях-бедуинах в руки которым попала система ПВО?

пару страниц назад про "закладки" в мотороловских радиостанциях упоминалось - эта штука совершенно реальная, и при этом документированнная - "радио-килл" называется, действует в системах совместимых с смарт-транк2. идея такова: для предотвращения использования потеряных\украденых радиостанций при их программировании возможно включить эту опцию (по умолчания она выключена производителем) и тогда станция, приняв по эфиру определенный сигнал блокируется. сигнал может передаваться базовой станцией или полулевым софтом с любой станции. сигнал адресный, на определенного абонента. это иногда использовалось нечестными сервисниками - при неоплате очередного периода за обслуживание, станции начинали "ломаться"... кто не верит - скачайте доку на любой транкмодуль (необязательно моторольский).