Беда с технической документацией. Огромный пласт работы без четкой регламентации. Особенно в текстовых документах. В конце-концов все равно как оформлять, лишь бы было понятно. Но на вкус и цвет... Начальству видится это так, заказчику иначе, а тебе поменьше работы, но что-бы было понятно. И разрыв поколений в языке. Для меня разъем "вилка" и "розетка", а для других "папа" "мама", даже в техническом описании. Ругал ГОСТ, но без него еще хуже.

maegg
Уважаемый, когда я впервый раз сделал работу в соответствии ГОСТ на ОКР, я понял, КАК надо работать. Сколько раз я слышал, что надо работать, как на Западе, только так и надо делать. Пока не столкнулся с ивропейцами и увидел КАК они работаю. Сложилось впечатление, что каждое утро они ГОСТ просто заучивают.

К maegg
А что, такое понятие как нормоконтроль у вас уже в принципе отсутствует?

Посмотрите межгосударственный стандарт ГОСТ 2.105—95 "ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ТЕКСТОВЫМ ДОКУМЕНТАМ" и бед с текстовыми техническими документами почти не будет. Не плохо посмотреть и документы, перечисленные в разделе "НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ" этого стандарта.

Разрыва поколений никакого нет, просто некоторые живут по законам, некоторые по понятиям. Весь мир живет по ГОСТ или ISO или DIN и.т.д., наши ГОСТ в изрядной степени коррелируют с ISO или в настоящее время приводятся в соответствие, вот по ним и надо жить. Другого пути нет.
А вот что касается разработки и правильного оформления, то разработка любого устройства 5% затрат, остальное оформление конструкторской и технологической документации, и поэтому в каждой солидной фирме должно быть среднее звено ИТР, которые звезд с неба не хватают, но делают 95% работы(а их никто не ценит) , по сути обеспечивая выпуск качественных изделий.
Я то сам разработчик, но с глубоким уважением отношусь и к нормативной тех.документации и к людям, которые прорывают эти гигантские пласты знаний.

По моему опыту 90% проблем при производстве, особенно сложной электроники - некачественная или неоднозначная документация. Невозможно предвидеть, как некоторым удается истолковывать вроде бы очевидные и однозначные формулировки. Поэтому в последнее время следую умному совету - нужно дать прочитать готовый текстовый документ не очень хорошим специалистам (такие всегда есть и будут), и учесть все возникающие у них вопросы.

ГОСТ вещь нужная.
На сайте http://caxapa.ru/faq/ есть
ГОСТ. Единая система программной документации
ГОСТ. Единая система конструкторской документации
ГОСТ. Схемы и УГО
ГОСТ. Человеко-машинный интерфейс
ГОСТ. Качество электрической энергии. Электромагнитная совместимость
Одна беда с ГОСТ в интернете, начали сравнивать отсканированные ГОСТ с распознанными а они не совпадают
На сайте http://ergd.ru/HTML/?c=4 есть примеры оформления документации по ГОСТ сделаные автором.

ктонить знает где взять госты приведенные к iso?

Посмотри тут
http://stroyinf.ru/cgi-bin/mck/re.cgi?&l=r&u=[0]infr.html
и тут
http://www.bnst.ru/lib/gost.htm может что найдешь

А можно поконкретнее, какие именно ГОСТЫ (тематика или номер) нужны?.

к примеру оформление ТУ

По моему, это ГОСТ 2.114-95. ЕСКД. Технические условия. Отправился?

Вот ГОСТ по оформлению конструкторской док-ции

А вот ещё один ГОСТ

ГОСТ 2.001-93 (1995)

ГОСТ 2.123-93 (1995)

ГОСТ 2.106-96

Скажите пожалуйста, являются ли данные ГОСТы (19.001-77, 19.002-80 и т.д.) действующими на данный момент ? (ведь практически все ГОСТы по ЕСПД были изданы в 77-90 годах). Я читал (по-моему на сайте министерства связи), что в 2003 году был пересмотр этих гостов, но чем он закончился - нигде информации не нашел. У нас с эти возникла проблема. Дело в том, что мы являемся разработчиками электронных приборов и программ к ним. Как писалось выше, "работников среднего звена" у нас нет, поэтому документацию к прораммам должны делать тоже мы. (А работы и так хватает.) Один "толковый руководитель" составил инструкцию, согласно которой мы должны писать документацию (видимо, за какие-то премии и обещания руководства). Как я посмотрел, вся эта инструкция - это надерганные пункты из этих самых гостов, в большинстве случаев дублирующие друг друга и на мой взляд совсем не уместные и попросту убивающие много нашего времени. (Зато получилась громадная инструкция, эдакая красивая и утвержденная руководством подшивочка.) И согласно этой хрени, мы должны документировать и разъяснять чуть ли не каждый символ в программе, не говоря уж о строчках. Хотелось бы составить на этот счет свою "анти-инструкцию", которая была бы не филькиной грамотой, а вполне официальным и современным стандартом. И чтобы она выглядела не как эти госты (пункт ХХХ. Для выполнения пункта YYY ГОСТа XX.XXX-XX следует руководствоваться нормативами, указанными в ГОСТ ХХ-XXX.), а как говорится "читалась с листа".

Всем заранее спасибо!

DimonD ГОСТЫ которые ты указал действуют но я слышал что готовится новый пакет ГОСТ относяшийся к теме которую ты указываеш и еше пакет ГОСТ по оформлению хранению и обращению документации в электронном виде правда я не видел даже поектов этих документов
Может кто знает где на это можно взглянуть.
Хотя возникает непонятная ситуация в связи с выходом закона РФ
"О техническом регулировании" который в сущности отменяет всю нормативно техническую документацию и вводит Технический регламент как руководство к действиям а ГОСТ носят рекомендательный характер не обязательный к исполнению

А чего тут непонятно, все как всегда .
Как мне объяснили, изменились правила игры, а суть та же. Теперь свои изделия надо будет сертифицировать (что-то типа военной приемки), чтобы выходить на рынок, а условием для этого - выполнение ГОСТов. Так что делать не по ГОСТам можно, но нужно ли?

См. здесь - http://ergd.ru/HTML/?c=8&b=1&t=sutd/toc125.../1251.htm#o1315
Там же и ссылки на тексты ГОСТ

Бардака в связи с выходом техрегламентов не поубавится
Но разработка техдокументации все равно будет вестись по ГОСТ 2, 19, 24 и 34, поскольку буржуйских аналогов, содержащих требования к структуре и содержанию документов, нет (не знаю).

Подписываюсь. За исключением 95% затрат на разработку техдокументации.
Сейчас у меня разработка комплекта из 21 документа на автоматизированную информационно-измерительную систему (ТЗ, ПСД и ЭД) отнимает ровно полдня - время, фактически, уходит на распечатку Правда, все АИИС типовые, различаются только структурой и железом.
Чтобы перестроить систему автоматизации разработки документации с АИИС на IT проект общероссийского масштаба, потребовалась ровно неделя.
Иными словами, глобальный проект (в рамках программы "Электронная Россия") был выполнен за неделю. В одиночку. Заказчик только подбрасывал материалы, а мне приходилось материалы разбрасывать согласно структуре и содержанию документов по РД 50-34.698-90.

Не совсем подходящая ссылка. Структура и содержание по ГОСТ, оформление от балды. Вот это ближе к теме - http://ergd.ru/forum/viewtopic.php?t=70

Все, что нужно для оформления по ГОСТ:
1. Schemagee & TDD
2. ГОСТы:
http://www.4ertim.com/
http://www.sapr.km.ru/
3. Печать в pdf: FinePrint PdfFactory 2.65/Adobe Acrobat 7.0
4. Illustrator 11 CE или ему подобный для редактирования pdf
5. Шрифты Gost Type A и B (только у них какие-то странные размеры, надо подгонять), Symbol Type A и B - греческий, римский, символы
6. И 1,5 литра ПИВА

Интересно что Вы подрузомеваете под оформлением по ГОСТ - ЕСКД и рисование схематики на институтском уровне?
Опятьже неужели Schemagee всех устраивает? да и TDD чесно говоря говоря не верх совершенства.
После общения с демкой TDD осталось приотвратнейшее ощущение, после чего за неделю был написан макрос для екселя. Вопрос: за что они берут деньги?
Интересно было бы посмотреть на меня каждый день на работе с 1,5 пива, а начальству буду говорить что это неотьемлемый компонент выпуска документаци.



По крайней мере человек пытаеться что то сделать, и вроде открыт к критике.

P.S. Может завести отдельную тему куда постить ссылки на сайты с ГОСТ. Надо ли?
P.S. Опять же вопрос адекватности ГОСТ в интернете твердым копиям я подымал, никто не обратил внимания может у кого есть что то типа баз "Технонорматива", давайте делиться
P.S. Иногда полезно просматривать старые топики, оказываеться тут уже обсуждался вопрос создания базы гостов http://forum.electronix.ru/index.php?showtopic=1860 и как я понял это нечем некончилось. Грустно.

Что конкретно вам не понравилось в TDD?

Или вы по старой русской привычке забыли почитать документацию и посмотреть учебный видеоролик?

Я уверен, ни один екселевский макрос не сравнится с TDD по функциональности. Если кто-то меня начнет убеждать в обратном, то этот человек не понимает, с чем имеет дело.

1.Цена. Собственно нигде не видел, но если отталкиваться от цены схожего "Документатора" в 800 рублей американских, то дороговато. Утверждать не буду но, гдето видел такое.
2.Мелкие глюки. В одном месте штамп налазил. Если найду демку сделаю скриншот.
3.Невозможность вчитывания bom из WG (или я недоразобрался, толи я не понимаю что мешает сделать).
4.Помоему не очень удобный формат описания своих рамок, но это на любителя.
5.Из мелочей: абсолютно неудобное скачивание демо, и плюс потом еще запароленный архив, я понимаю что статистику набирать надо, но почему так?

Насчет функциональности TDD, главное понимать что на каждом предприятии свои нормы и маленький специализированный инструмент справляеться со своими обязанностями лучше, чем супер функциональный. Практика в той же бугалтерии говорит о том что деньги берут не за сам продукт, а за внедрении его на предприятие.

P.S. Завтра дополню, если демку найду
P.S. Надо помнить что удобство любой программы вещь субективная, но посравнению с документатором чесно говоря TDD понравилось намного больше.

Программа TDD для оформления тестовой документации по ГОСТ:

TDD (1 рабочее место) (TDD_1) EU500
TDD (5 рабочих мест) (TDD_5) EU800
TDD (неограниченная) (TDD_UNL) EU1000

Отечественный редактор схем Schemagee:

Schemagee (1 рабочее место) (Schemagee_1) EU500
Schemagee (2 рабочих места) (Schemagee_2) EU800
Schemagee (3 рабочих места) (Schemagee_3) EU1000
Schemagee (5 рабочих мест) (Schemagee_5) EU1200
Schemagee (неограниченная) (Schemagee_UNL) EU2000

Набор (Schemagee_1 + TDD_1) EU600


Документатор - программа внешне очень похожая, но попробуйте и поймете разницу.




Вы неправильно добавляли строки. Вы пытались добавить их в шаблон, а надо добавлять в таблицу. Это типовая ошибка тех, кто не читает документацию.



WG всегда можно настроить на генерацию простейшего БОМа. Но лучше спросить у fill, они в свое время хотели ментор комплектовать TDD.



Рисование, оно и в Африке рисование. Все гостовские рамки нарисованы, бери и пользуй, что там изобретать.

ИМХО слишком дорого, ничего сложного нет, вопрос наверно только в интеграции со Schemagee чесно говоря не рассматривал их вместе.

Пробовал, Документатор меня лично совсем не впечатлил, в лучшем случае уровень диплома, а то и курсовой работы причем не отличника



Пробовал неполучилось, вопрос тут задовал - ответа неполучил (собственно ненашел как ковычки с двух сторон поставить).
Опять же вопрос к вам или к fill, почему они вместо TDD поставляют как вы выразились "екселевский макрос".

P.S. Добрался до работы, прикладываю картинку. Если в меню основная надпись, добавить "Утверждаеться заказчиком" то получаеться то что на картинке. Извините меня но за такие деньги можно строки и автоматом убирать.
P.S. Я конечно понимаю про типовую ошибку, но надо исходить из того что пользователи всегда делают типовые ошибки и нетиповые, для меня уровень программы определяеться какраз тем чтобы программа по возможности их предусматривала.

Выделяете три нижние строки таблицы и удаляете. Чтобы не делать это каждый раз, можно создать шаблон.

Чтобы автоматом убирать, надо показать, что убирать, а это и означает создать шаблон. Куда же больше автоматизировать?

Прелесть TDD не только в связи Shemagee, а в связи с базой данных компонентов. Это дает возможность отказаться от забивания всей необходимой для выпуска документации информации в атрибуты.

С шаблоном разобрались, каждый остался при своем мнении
База данных никакого отношения к TDD не имеет, у меня такая база храниться в екселе и что, тут главная проблема мне кажеться в определении ключевого поля, которое будет определять формирование базы замен. Например у нас на предприятие используеться ключевое поле RefDes, и причем тут TDD?

Хе. Уж давно все сделал м эксплуатирую. Пока эксплуатация опытная. Документацию разрабатываю сам, в воскресень уехал проджект к заказчику с библиотекой типовых документов. Должен, по идее, справиться. Тогда буду вводить в промэксплуатацию.
Статья свежая в тему - http://ergd.ru/HTML/?c=8&b=6

Ту ссылку дал как общую, кому надо я думаю найдет в дебрях, что ему надо.
Просто приятно, что последнее время делаються шаги по внедрению документаоборота и ГОСТ'ов на предприятиях. Просто в переходный период на это все было положено с большой колокольни (личное мнение не более).

Если Вы имеете отношения к сайту, то нельзя ли сделать более человеческие ссылки

В каком смысле? А чем плохи имеющиеся ссылки, и как можно сделать их более человеческими?

RefDes - это позиционное обозначение, как оно может быть ключевым полем? Но даже если это так, то просто настройте его на RefDes.

База данных должна храниться не у вас в екселе, а на сервере предприятия. И информация в вашем перечне дожна обновляться автоматически по данным из этой базы. Я не могу судить о вашей программе, я ее не видел, но продукт уровня предприятия (а не кустаря-одиночки) должен уметь динамически обновлять текстовые документы по изменениям в базе данных.

Дико извиняюсь писал с утра, понедельник и все такое, на самом деле используеться поле Part Number.
Вобщем-то какая разница где лежит база замен, гланое что-бы к ней всегда был доступ.
Вопрос автоматического обновления лично для меня немножко непонятен, тогда мы получаем несоответствие подписанной всеми бумажной копии с электронным видом.
Насчет кусторя одиночки, Вы хотябы посмотрели то что продает товарищ fill вместе с WG. Демка лежит у них на сайте, в теме WG и ГОСТ есть прямая ссылка. Это мы и используем, отдел с нашего предприятия это счастье и разработал и подерживает, так сказать для души и повседневной работы.
Вопрос не столько в формировании перечня из bom, это любой нормальный программист может написать за неделю. Расстановка рефов по ГОСТ, формирование ведомостей и т.д.

P.S. Может вынести это все в отдельную тему, если вам это интересно, а то придут злые модераторы и настучат



Это все вопрос вкуса, так сказать на уровне подсазнания, просто я больше люблю какие-то осмысленные названия хтмл
вместо http://ergd.ru/HTML/?c=8&b=6 - http://ergd.ru/statya2.html но это личное мнение не претендующее на объективность

P.S. Но к оформлению по ГОСТ это не имеет никакого отношения, да и скорее всему этому есть програмные объяснения, хтмл не мой конек.

Нет, я конечно имел в виду обновление до начала подписывания бумажек.



На счет кустарей, я не имел ввиду кого-то конкретно, а собирательный образ разработчика решающего свою конкретную задачу.

Что касается поставляемого с вг софта, то если я правильно понял, речь идет о владимирской разработке. Программа, как программа. Решает конкретную задачу и в конкретном продукте, кроме ментора никому не нужна, а к нему подходит наилучшим образом, поэтому мегратек на ней остановился. В свое время мы наизобретали много подобного для пикада.

TDD универсальна. Она может работать с любым софтом, как и задумывалась.

Предлагаю на этом вопрос с TDD считать закрытым. Чесно говоря неубедили.
И я Вас не убедил, ну да ладно, вроде это своей задачей не ставил.
Вы не хотите понять основной идеи, что ценна не функциональность и уневерсальность, а настройка под нужды конкретного заказчика.
Я считаю, что если пользователь работает с WG, то пусть работает все должно делаться в автомате, без выбора откуда экспортируем и т.д. это все драгоценное время. Разработчик должен нажать кнопку и все, максимум внести названия элементов.

P.S. Спасибо за содержательные ответы.
P.S. Никогда под пикад ничего неделал.
P.S. Я имел ввиду ftp://ftp.inlinegroup.ru/output/exp_docs/demo.rar

Сорри, я имел в виду "мы наделали", а не "вы".



Нет, я имел в виду другую программу.

Понял. Такие хитрые ссылки связаны с движком. Движок самодельный, выбрасывает на страницу общий шаблон, а в него вколачивает структуру документа - содержание и topic - собственно то, что есть на странице. И завязаны все эти фокусы на систему управления контентом. Короче говоря - сие есть неизбежное зло.

Нужно, ненужно, НАДО!
К сожалению от меня требуют оформлять в соответствие с ГОСТ и ЕСКД, ничё не поделаешь...

Так я собственно вот по какому вопросу:
Мож у кого есть "Основные надписи" ГОСТовские для SolidWorks? Поделитесь или ссылку дайте... буду очень благодарен.

А то приходится Основную надпись из КОМПАСа печатать, а сам чертёж из Солида

См. ЕСКД-форматки чертежей и Шаблоны документов SolidWorks, 1,1 Мб (Сайт фирмы "Тесис", для скачивания нужна регистрация).

Спасибо!
Зарегистрился, слил, работают!