Всем привет!

Сейчас учусь на 4-м курсе универа. В будущем собираюсь серьёзно заниматься разработкой и изготовлением преимущественно аналоговых НЧ устройств. Но цифровые устройства не исключаются - возможно, придётся создавать аналог с цифровым управлением и т.д.

До сих пор для моделирования пользовался Multisim 10. Для проектирования плат пару лет назад на элементарном уровне освоил P-CAD 2002. Разработку простейших 2D - чертежей делал в Компасе. До сегодняшнего времени разработка и сборка устройств проводилась мной собственноручно, причём, скорее на любительском уровне.

Поскольку есть чёткое желание уйти от работы "на коленке" и заниматься всем этим уже профессионально, возникает вопрос, как лучше всего организовать полный цикл разработки подобных изделий от принципиальной схемы до печатной платы и расположения конструктивных элементов в корпусе.

Я это себе представляю примерно так:

1) Разработка схемы (не рисование, а именно разработка функционирующего устройства посредством моделирования).
2) Передача данных в PCB - редактор и разработка платы, преимущественно вручную.
3) Передача размеров платы в среду 2D/3D проектирования и разработка конструкции корпуса.
4) Выпуск документации, необходимой для сборки изделия.

Сейчас, пока есть свободное время, хочу выбрать и глубоко и профессионально освоить качественный софт, который позволял бы удобно решать вышеописанные задачи.

Вообще говоря можно было бы оставить всё "как есть", т.е. связку MULTISIM ==> P-CAD 2002 ==> КОМПАС и просто заняться глубоким изучением Компаса и Пикада по доступной литературе, тем паче, что литературы написано по этим пакетам немало, а производители ПП у нас свободно принимают файлы в PCAD 2002.

Но с учётом того, что P-CAD фирма Альтиум дальше развивать особо не намерена, что Пикадам, Оркадам и т.п. на смену уже выпущены пакеты нового поколения, глубокое изучение P-CADа и создание для него библиотек "с нуля" кажется немного нелогичным. Т.е. поскольку обширной базы библиотек и "заточенного только под P-CAD" производства лично у меня не имеется, возникает вопрос о целесообразности уделения внимания P-CADу.
Да, мне он кажется очень удобным и слезать с него не хочется, но нужно, чтобы получаемые из книжек знания и создаваемые наработки были полезны в будущем.

КОМПАС мне тоже кажется весьма удобным, тем паче, что интерфейс на русском языке, да и в целом он ориентирован на отечественные ГОСТы. AutoCAD, SolidWorks и т.п. не пробовал.

MULTISIM для моделирования тоже вполне устраивает, несмотря на дурацкий PSpice-овский построитель графиков и тот факт, что некоторые компоненты в библиотеках вообще отказываются работать.
В Multisim привлекает большая библиотека элементов, масса интересных визуальных инструментов - разные типы генераторов, осциллографов и т.д. Ну и в целом всё сделано грамотно и симпатично - так что, работать в нём действительно удобно.
В Мультисиме есть средства передачи списка соединений в P-CAD, Protel и т.п., но нигде понятным языком не написано, как привязать Мультисимовские библиотеки к библиотекам P-CADа.

Интересовался Proteus, Microcap, но в сравнении с Мультисимом, как я понял, у них поскромнее библиотеки и гораздо хуже ситуация с виртуальными инструментами. Кроме того, Мультисим мне лично показался чисто внешне более коммерческим и, следовательно, более перспективным продуктом.

Итересовался средствами моделирования в Altium Designer - библиотеки, в принципе, нормальные, есть достаточно много интересующих меня компонентов.
Жаль, что полностью отсутствуют виртуальные инструменты, зато построитель графиков очень понравился.

========================================ВОПРОСЫ:======================

1. Стоит ли продолжать работать с Multisim? Если нет, то почему и что ему следует предпочесть?

2. Стоит ли продолжать работать с P-CAD 2002-2006, глубоко изучать его и делать в нём свои библиотеки компонентов? Если да, то имеет смысл пользоваться его родной, например, протеловской программой моделирования схем, или лучше организовать его взаимодействие с Мультисимом, или другой "не родной" средой моделирования?

3. Стоит ли продолжать работать с КОМПАС? Если нет, то что ему предпочесть?

======================================================================

Вообще по 1-му и 2-му вопросам - конечно, хотелось бы как моделирование, так и разработку плат делать в одном пакете. Но без серьёзных потерь в качестве как первого, так и второго.
Т.е. хочется, чтобы процесс разработки был максимально интегрированным - чтобы количество используемого софта было минимальным, а различные его составляющие максимально качественно взаимодействовали друг с другом и не требовали многократного ввода одной и той же информации в различные редакторы.

При этом программы "для дома" типа Eagle, Мильтисимовского Ultiboard, Протеусовского ARES и т.п. не рассматриваются - интересуют именно профессиональные средства.

Мои впечатления о некоторых пакетах, которыми я интересовался:

1) Zuken Cadstar - ИМХО, родные средства моделирования - детский лепет по сравнению с Multisim. Оркадовский PSpice, используемый в CR-5000 тоже произвёл отрицательное впечатление. Может быть я ошибаюсь, но впечатления именно такие.

2) Mentor PADS - вообще ничего не понял. Думаю, не стоит с ним заморачиваться, учитывая его заумность и практически полное отсутствие информации на русском. Expedition не интересовался, т.к., думаю, там всё ещё сложнее будет. Да и возможности среды корпоративного уровня мне сейчас врядли пригодятся. =)

3) Altium Designer - в целом, весьма положительное впечатление. На первый взгляд - продуманный, серьёзный, но не заумный продукт.
Опять же, некоторая русскоязычная литература уже существует (Потапов).

Allegro пока что не интересовался.

В общем, на сегодняшний день меня больше всего заинтересовал Altium Designer.

Так что, прошу совета сведущих людей! Как лучше поступить конкретно в моём случае и на каком софте остановить свой выбор?

(Наверняка подобные темы уже создавались, но хотелось бы услышать советы именно по моим вопросам, для моего конкретного случая).
Спасибо!

НУ в принципе, моё мнение по вопросам таково -
1) Не работал - Устраивает Оркадовское спайс - моделирование - а так вообсче - куча спайс-програм - вроде как кстановилась тенденция - в хороший сапр встраивать спайс... так что тут лучше смотреть в сторону сапра..Да и воосче - всякому спайсу предпочитаю реально собранное устройство, когда это возможно конечно..

2) На счёт пикада - как говорили тут некоторые товарисчи - пикада есчё на лет 20 хватит - я считаю что многовато - но лет так 10 есчё им пользоваться будут - по крайней мере на просторах нашей необъятной родины так точно.... А так - советовал бы смотреть в сторону ментора - оно хоть и сложно поначалу осваивать - зато потом в лужу не сядете - продукт на все случаи жизни ...

3) На счёт компаса - в КНУ его изучают как вид так сказать, а вообсче - вроде солидворк счас зарулил ...

1. В Альтиуме, повторюсь, спайс-среда весьма приятная. Понятно, что в Альтиуме, по сравнению с Мультисимом, нет многих фишек - расчёта фильтров, каскадов на ОУ(или я ошибаюсь), визуальных инструментов. Хотя последнее не особенно важно.
Собственно вопрос в том, способна ли Альтиумовская среда полностью заменить Мультисим.

2. Каков Ментор в сравнении с Альтиумом? И есть ли русская литература на него?

3. "в КНУ его изучают как вид"
В смысле, не пользуется уважением?

2 Волк Серый
1) Честно - не знаю...
2) Русская - поискать надо.. но в принципе есть...
3) В хорошем смысле слова - учат его студенты всмысле

Компас и у нас учат, но, кажется, версию 5.11 или вроде того.
Каковы Autocad и Solid в сравнении с Компасом?

Хм... Есть товарисч - могу спросить..

Не пытайтесь найти общую программу для симуляции и разработки плат.
Пользуюсь Altium много лет и Вам рекомендую. Mentor очень заморечен и его преимущества Вам не пригодятся. Недавно пришлось его изучать и что-то делать, впечатления не лучшие. Хотя на форуме
много пользователей Pads и Exp, и они со мной поспорят или даже обсмеют, но главное в Altium- простота и достаточно большие возможности.
Насчет долговечности Pcad-у нас еще пользуют Pcad4.5.
Autocad уже давно русифицирован, еще один его плюс-интернациональность.

Ну с другой стороны многие ведь непосредственно в Оркаде рисуют схемы, а потом в Пспайсе же их моделируют - т.е. пользуются единым пакетом.
Неужели все средства Альтиума, его Mixed-Sim абсолютно бесполезен?
Если пользоваться внешними программами для моделирования, то останавливать ли выбор на Multisim? Если да, то тратить ли время на его интеграцию с Альтиумом, или по-отдельности вводить схему в Мультисим, а потом в Альтиум?

Как осваивали Альтиум? Знакомы ли с какой-либо литературой по нему, кроме книг Потапова?

Как считаете, возможно ли вообще нормально освоить 3D-сапр, не обладая серьёзными знаниями в машиностроении? Существует ли литература, по которой можно было бы одновременно осваивать "с нуля" как азы машиностроительного черчения, так и конкретный САПР?

Все симуляторы -в Altium/Orcad bи пр. -в основном для цифровых схем.
Я работаю с ВЧ/СВЧ-там программы другие-Genesys, Microwave Office и т.п.
Про Ваши ничего сказать не могу, не использовал.
Altium осваивал по Мануалам на англ-ком, рядом никого не было, проблем не было.Если Вы уже рисовали платы и знаете конечную цель-не будет и у Вас.
Есть еще серия книг Разевига по всяким программам, в т. числе Altium-Protel.
По Autocad есть "самоучитель по Autocad2006" Жадаева, наверняка есть и другие-это самая популярная
прог-ма во всем мире.
Знание р/техники, механики и пр. не заменит ни одна прог-ма. Мне хватает курса инженерной графики,
кот. изучал 25 лет назад- для таких же задач, как и у Вас.
На форуме много ссылок на сервера и сайты с литературой, поищите.

Почему для цифровых? Для аналоговых тоже. Собсно, спайс исходно и развивался как симулятор аналоговой электроники, это уж потом туда поддержку цифры добавили, чтобы можно было моделировать смешанные схемы.

Просто спайс - это симулятор систем элементов с сосредоточенными параметрами, поэтому для моделирования СВЧ, где начинается влияние распределенных параметров, оно плохо подходит.

Из всех спайсов для моделирования схем (кроме микроэлектроники, тут ничего не скажу, не знаю ситуации) лучшим по совокупности считаю OrCAD PSpice. В основе его лежит родной спайс от MicroSim. Удобный интерфейс. Спайс из АД проигрывает именно в плане интерфейса в первую очередь: например, не показывает на схеме режим по постоянному току, нет возможности поставить на схеме цветной маркер, чтобы на графике соотвествующая диаграмма была отображена тем же цветом - очень легко и удобно работать. Хотя модель компонента в АД значительно логичнее и гибче. Т.ч. сам по схема/плата сижу на АД, но для моделирования использую оркадовский спайс.

Смотря что значит освоить?
Для некрупных проектов уменьшается количестко чертежей по всяким гостам и увеличивается доля 3Д моделей. Только они нужны для прототипирования, заказа прессформ, штампов, лазерной резки... Для освоения САПР среднего уровня(Solid, Компас) достаточно книг и практики. Нужны знания не чертежные, а конструкторские и технологические. Прочитав немного и побеседовав на технологических форумах, освоил 3Д для пластикого литья и несложой мехобработки. Прессформы и штампы сделаны, все работает и сопрягается. Обязательно делать сборку всего изделия, можно без радиодеталей или с минимумом. Пробовал делать полностью 3Д плат - неудобно и медленно, а плюсов мало.
В солиде проще и удобнее делать 3Д, но невозможно просто 2Д черчение. Да и сам он стабильнее.
Сейчас делаю все 3Д и связанные с ним чертежи в Солиде, по необходимости контуры платы и критичных детелей в dxf гоняю в пикад и обратно. В компасе оформляю сборочные плат и специи.
Получаются наглядные и шустрые сборки и чертежи для механички и начальства, и нормальная документация для радиомонтажа.

У Разевига книг по Протелу не нашёл.



Ну так а Multisim (бывш. El. Workbench) современных версий пробовали? В принципе, всё, описанное Вами для PSpice присутствует в Мультисиме. Если мои предположения верны, то за основу Мультисима взят именно PSpice-вский "движок". Только в отличие от PSpice Мультисим продолжает развиваться и уже имеет 10-ю версию.




Насчёт прототипирования - сборки в 3D - для какой цели это делается, причём, именно в 3Д? Чтобы правильно всё "состыковать" в 3Д и исключить механические несовпадения и наложения составных частей устройства друг на друга?

Не подскажете, где можно ознакомиться с тем, как оформляется типичный пакет документации на изделие, если речь идёт о работе небольшой фирмы? Просто лично я, например, могу и без пояснительных документов собрать плату и полностью устройство, потому что сам являюсь разработчиком. Если, скажем, брать на работу одного/двух монтажников/сборщиков, то им можно тонкости сборки и монтажа и на словах объяснить.
Но если работать с более многочисленным персоналом, то возникает вопрос, какой пакет документации нужно выпускать на каждое устройство, чтобы в ней содержалась вся необходимая информация для людей, его собирающих.

Ну да, это не так просто, когда сопрягается с десяток деталей. Еще полезно взглянуть на изделие в сборе.

Это слишком зависит от фирмы и ее изделий...

И через некоторое время услышать "Мне это никто не говорил"

В своей фирме этот вопрос решается по мере расширения, в чужой - уже решен другими.
Чертежи лучше оформлять по ЕСКД, ибо частенько приходится отдавать на сторону, а в остальном по вкусу. Только учитывать, что, если рабочий может что-то сделать не так, рано или поздно сделает. И никакие ссылки на предшествующие устные разговоры и объяснения не помогут.

Хороший вопрос. Почти все осилил. Бауманкой потянуло...

Вопрос встречный: Где работать собрался ?
К нам нехочешь ?

Вообще, пожалуй, хотел бы создать свою фирму и попытаться в её рамках реализовать некоторые свои идеи.
А Вы куда предлагаете?

Насчёт Бауманки - спасибо за комплимент, но учусь в ДонНТУ - Донецкий Политех. Ранее назывался ДПИ, мож кто знает.

Кстати, тема выбора САПРа всё ещё открыта.

Ещё посмотрю Аллегру ради интереса, но всё-таки выбираю между PCAD2006SP2 и Альтиум Дизайнером.
Повторюсь - особых требований к техническим аспектам пакета у меня нет, поскольку платы несложные и с ними справится практически любой пакет. Так что, это скорее вопрос удобства работы в пакете, взаимодействия с производителем ПП и возможности глубокого освоения пакета по имеющейся литературе.
Смотрел книги Стешенко и Уварова по PCAD - просто изумительные книжки, в которых освещено практически всё вплоть до выбора наиболее корректных и соответствующих ГОСТу шрифтов, вариантов составления имён компонентов в библиотеках, чтобы их было легко найти. Короче говоря, речь идёт не столько о самом Пикаде, сколько о том, как с его помощью организовать работу любому пользователю от "юного радиолюбителя" до профи.
Увы, по Альтиуму пока что есть лишь описание самой программы и основных приёмов работы в ней. К тому же P-CAD уже во-многом мне кажется привычным и удобным за время, проведённое "в нём".

В Пикаде смущает:
1) То, что тратить на него время значит тратить время на "вчерашний день" (хотя все сегодняшние задачи он мне позволяет реализовать в полной мере).
2) Опасаюсь того, что после глубокого изучения Пикада я всё-таки буду тратить на каждый проект гораздо больше времени (из-за несовершенства пакета), чем если бы я его выполнял в альтиуме.
3) То, что даже если работать в Пикаде будет удобно, всё же это будет не так "комфортно", как в альтиуме.
-----------------------------------

Вопрос схемотехнического моделирования тоже открыт.
Прошу объяснить, что из себя представляют пакеты LABView и подобные ему. Как я понял, это НЕсхемотехническое моделирование?
Существуют ли более профессиональные альтернативы Multisim?
Что из себя представляют средства моделирования Ментора? Как они выглядят хотя бы(хоть скриншоты?), ибо, как я уже говорил, внешний облик и неудобная структура PSpice после Multisim вызывает исключительно негативные впечатления.

-----------------------------------
Продолжаем рассматривать тему 3D-САПРа. Сейчас рассматриваю уже известный мне Компас, а также, заинтересовался SolidWorks. Каков последний в сравнении с компасом? (поподробнее пжлст!)?

Приветствую вас, Волк Серый!

Тема старая не уверен, что вопрос ещё актуален...

Вижу в ваших чаяниях отражение своей не очень давней истории, немногими годами раньше
Тогда я выбирал между старым P-CAD 4.5 для DOS, новым P-CAD2000 для Windows и OrCad (с учётом смены названий некоторых CAE продуктов). 3D тогда ещё не было так популярно в разработке РЭА, как сейчас. В тот раз я выбрал P-CAD2000 для Windows, о чём позднее не жалел.

Помимо небольших коммерческих разработок, мой магистерский проект был выполнен в P-CAD2004. Сейчас заканчиваю кандидатскую диссертацию, схемы, и печатные платы для которой были выполнены в P-CAD2006.

Иногда использую Multisim. Но моделированием стараюсь не злоупотреблять, думаю что моделировать стоит не целые устройства а только их некоторые сложные для понимания части. Качественного анализа схемы ничего не заменит, а для ускоренного анализа лучше использовать математические пакеты вроде Matlab, Mathematica или Python+SciPy+PyTables (есть много других достойных вариантов - это только мои предпочтения).

Для микропроцессоров и программируемой логики лучше подходят родные/специализированные пакеты для соответствующих микросхем и многочисленные универсальные средства разработки ПО.

Из-за прекращения компанией Altium ветки P-CAD, в данный момент я тоже занимаюсь поиском нового инструмента для проектирования РЭА на уровне ПП (так я попал на этот форум).

Немного поиграл с Altium Designer 6 - первое ощущение: очень интегрированный завязанный на себя, закрытый (в плане интерфейсов) программный пакет. Интуиция мне подсказывает, что такая интеграция, огромное количество функций и несколько гламурный (на мой взгляд) интерфейс – это очень сложно – т е. в конечном счете, будет плохо.

Бросать освоение Altium Designer 6 пока не буду, для более основательных выводов нужен опыт. А вам (и себе) порекомендую обратить внимание на Cadence OrCad 16. Опыта с этим продуктом у меня, к сожалению, нет, поэтому об его удобстве и практичности ничего сказать не могу. Но из оф. описания (и других источников) похоже, что по своим возможностям ввода принципиальных схем и ручной трассировке печатных плат он похож на P-CAD2006. Дополнительные его достоинства перечислены ниже:

- Более прозрачная интеграция между программными компонентами для стороннего разработчика, чем у AD.
- Большое количество доступной литературы и примеров.
- Большое сообщество пользователей.
- Качественное моделирование цифровых схем и аналоговых схем с сосредоточенными параметрами.
- Возможность плавного перехода (в будущем) на продукты комплекса Cadence Alegro (в случае усложнения поставленных задач, включая разработку РЭА уровня интегральных схем).
- Поддержка альтернативных операционных систем (не только Windows).


Хотелось бы услышать мнение более опытных и мудрых участников форума о достоинствах и недостатках работы в OrCad16 vs AD6, особенно в сравнении с P-CAD2006.


PS для автора темы – советую, к вашим знаниям многих САПР прибавить основательное знание английского языка. Современная ситуация такова, что русскоязычная документация менее многочисленна и отстаёт во времени (не в качестве!) от англоязычных аналогов, значит отстаёте и вы. Вряд ли в ближайшие годы, в этом направлении, что-то радикально изменится.

Zdrastvujte,

Predlagaju vam sledusie paketi:
1) Altium designer
2) OrCAD 16 (gde mozete s udobstvom sdelat Vashu simulaciju i polzovat "SPECTRA autorouter")
3) SolidWorks2007 (4erez *.igis imeete inrerakciju s AltiumDesigner i o4enj legko mozete sdelat koropku vasego ustrojstva).
4) Matlab (Simuliunk) i Mathematica (polnoe dostato4no)

Ja sam poprobuval svjakie paketi v mojom proslom i sdelal vivodi 4to dlja menja Oni samie lu4shie. O4enj vazno to, 4to etie paketi obespe4ivajut udobstvo pri rabote. Napominaju 4to Altium Designer i ORCAD nado polzovat odnovremeno a iz kazdogo nado zabrat samoe lu4see.

Prostite za latinskie bukvi!

S'Uvazenem,
Zoran Stojanovic
Serbia

Лично мое мнение лучше линейки MG2005.3 -> Компас.... нет хотя наверно есть с промежуточным вариантом.... SolidWorks 200х... Т.к. Солид проще для твердотельного моделирования, а чертежи лучше оформлять в Компасе ... Всё таки его писали российские разработчики ... А так же слышал о том что в ближайшее время выйдет примочка для ментора для Экспортирования в формате IGES.. Так же в ментор можно подкладывать 3D модели элементов чтоб корректоно отображалась 3d. Ну тут есть проблема совмещения центра элемента в менторе и центра элемента в 3D модели... Когда учился написал методу как вверх ходящее проектирование изделия... На базе Altium Designer (в тот момент protel DXP) Altium -> CircuitWorks-> Solid -> Kompas, А мой товарищ написал обратное низходящее проетирование Solid -> Solidworks 2005 3D-Modeller -> Altium ... Все чертежи конечно в Компасе. Которую до сих пор юзают на Кафедре....

откуда такой вывод про 2Д?

Вывод такой... Скольки необходимо времени на проставление размеров в Компасе и Солиде, если в последнем даже нет гостовских стрелок.... нет нормальной подгонки формата листа при печати???
Если чертежи оформлять для себя... это одно.... А если ты работаешь в конторе которая работает по ГОСТам....

В солиде есть стрелки по ГОСТ и подгонять формат листа при печати не надо, печатается в соответствии с ГОСТ.

Zick, у Вас солид наверно сильно отличается от того в котором работаю или Вы очень плохо знаете свой солид.

Насчет сапра проектирования печатных плат, работал в трех пакетах: PCAD2002, OrCAD 9.2-16, сейчас осваиваю Altium Designer.

PCAD2002: неудобен в плане ручной разводки, неудобный схематик, в плюсах библиотечная система.
OrCAD 9.2-16: отличные инструменты ручной разводки, неудобная библиотечная система, мало функций и огромный минус - не обновляется (за последние 10 лет практически ничего нового не появилось), еще куча глюков при работе в больших платах/схемах(возможно из-за криво взломанного софта),
Altium Designer: на мой взгляд совмещает лучшие стороны оркада и пикада, огромное количество опций которых нет в других пакетах, полностью настраиваемая под себя система, из минусов пока был замечен очень неудобный инструмент заливки полигонов(контур - полилиния, очень неудобно редактировать).

Сейчас собираюсь осваивать трехмерку, до этого оформлял чертежи в Autocad 2002, пробовал двухмерку в Компас и T-Flex - не понравились, сейчас хочу попробовать Inventor и Solidworks.
Кто какие 3D-пакеты использует при работе совместно с Altium Designer? Все ли корректно работают с форматами step и iges? Потому как тифлекс не смог открыть файл 3д модели печатной платы экспортированный альтиумом, а компас открыл, но все элементы оказались раскиданы в пространстве, и выглядели совсем не так как альтиуме.

Я прошел путь из PCAD 4.5 (DOS) -> PCAD 2000 -> PCAD 2001 -> PCAD 2004.
В данный момент планирую глубокое изучение Altium Designer, который в прошлом году немного поизучал. Впечатления отличные. на мой взгляд самое важное отличие от PCADов - это то что возможно обратное проектирование - когда имеется возможность вернуться от PCB к SCH, а также функции обмена ножек между собой (pin swap). Последние особенно актуально при работе с FPGA. Не хочу ругать PCADы, но назад за него садится не буду, т.к. в свое время очень измучился с его библитечными компонентами, когда не было единой библиотеки элементов разработки и постоянно приходилось менять сетку и в SCH, и в PCB.

В AD есть функция сглаживания этих проблем. просто рай для тех случаев, когда имеется более старые библиотечные компоненты.

Что касается 3D: Работал с T-Flex - очень много положительных эмоций по этому поводу. к сожелению пока не пробовал его в связке с AD ибо прямых задач связаных с 3D не было.