Извиняюсь за возврашения старого топика нужна помомощ по ОУ.По справочным информациям на сколько я понял расчитать сопротивления ОС, задаешся одним сопротивлением при известных значениях коэфф.усиление микросхемы находиш вторую по формуле K=R1+R2/R1 для не инверт.ус,или не так? в некоторых данных R1 задается в пределах 0,5-1,5К но в схеме каторую хочу разобрать там чут по другому. В топиках нашел такую схему; Нажмите для просмотра прикрепленного файла
у меня она такая Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Первое дело в ОС для первой схемы она с выхода тр-ров,наверное при расчете R2 учитывается кофф.усиление транзисторов, а на второй непосредственно с выхода ОУ какая из них правильная?Спасибо.(будут еще вапросы)

Если я правильно понял - вас интересует как влияет эмитерный повторитель на выходе ОУ на расчеты резисторов в ОС.
Да вообщем-то особенно никак. Кстати внутри ОУ такая же пара стоит. Эмитерный повторитель дает возможеость увеличивать ток нагрузки. А у вас в расчетах учитывается только Напряжение.
Можно с некоторой натяжкой считать что ОУ с повторителем на выходе - это просто ОУ.

Спасибо за отклик, вапрос! расчет ведется для одного сопротивления а на второй схеме она разбита на три верхнее плечо 2.4м+24к, нижняя 2.4м+300 хотелось бы понять метод, или это делается опытным путем.

Если опытным путем то какая разница?
А если делаете расчет - то тогда вам нужен учебник...
Если опытным путем, то резюк с выхода на вход ОУ не должен быть маленьким по номиналу - чтобы ток с выхода не повредил ту схему которая подключена на входе ОУ.
Соотношение второго резистора с первым задает коэф. усиления схемы - первый всегда меньше по номиналу. Ставите да резюка по 10 кОм - и последовательно второму переменный резсистор на 100 кОм.
Крутите на здоровье....

Резистор 2,4М никаким образом в расчете коэф. усиления не участвует.
Крайние точки коэф. усиления рассчитывается по формуле
K = 1+ (R5/(R7+R6)) и
K = 1+ ((R5+R7)/R6)
В зависимости от положение потенциометра R7 он будет изменятся от
K = 1+ (24000/(10000+300)) = 3,33 до
K = 1+ ((24000+10000)/300) = 114,33

Резисторы R8,R9 служат для компенсации сдвига выходного напряжения.

Транзистор VT4 должен скорее всего быть не КТ315 а КТ361.

уважаемый Pat обясните чайнику -компенсации сдвига выходного напряжения,имеется в виду дрейф нуля за счет уменшении разности потенциалов между входами

Имеется в виду сдвиг выходного напряжения обусловленный протеканием входных токов. Тут в двух словах не объяснить почитайте лучше теорию по операционным усилителям.

А мне почему то кажется, что это не эмиттерный повторитель. То есть у эмиттерного повторителя по определению усиление напряжения примерно равно 1 (на самом деле меньше).
То есть ДА, для расчета резисторов понимать это не надо, но НЕТ -это не повторитель, так как усиление напряжения >> 1. Используется то есть для повышения усиления ОУ. Почему то мне кажется, что это взято из старого учебника, т.к. вроде сейчас у ОУ и так усиление неплохое. Да и на диапазон входного напряжения это влияет (негативно)...

Если не прав, поправьте...

Вы про пару транзисторов на выходе ОУ?
Двухтактный повторитель напряжения. Это усилитель тока.
А в расчетах ток не фигурирует.
Все вместе усилитель мощности ибо P=I*U.

Хоть знаю как это называется теперь Ну в общем коэф. усиления тут есть, соответственно он не только "повторяет", но и увеличивает входной сигнал.

А теперь вопрос зачем он там нужен если

http://zpostbox.narod.ru/az3.htm

Если не ошибаюсь такая конструкция более полезна для компаратора...

Бывает что и в компараторах стоят эти резистры.
Ну там петля гистерезиса и все такое....

))...Так..
во-первых К = 1 +R2/R1, а не R1+R2/R1 - причём это просто коэффицент усиления неинвертирующего усилителя, а не "коэфф.усиление микросхемы" собственно задавать R1 и R2 можно произвольно, но лучше не выходить за пределы собственного входного сопротивления ОУ. Далее как сказали выше два транзистора на выходе это просто развязка выхода ОУ по току, и никак на расчёты она не сказывается. (Она вносит искажения которые, как мне кажется, вы не увидите потомучто частоты у вас низкие).

во-вторых Ваша схема..
Ошибка в подключении чего-то похожего на вольтметр в диодном мосту на выходе, он всегда будет показывать нуль, а сам мост подгружает выход шунтируя его 22мя нанами(может и не много, но определённо лишнее)...и как писали выше VT4 должен быть pnp типа(иначе закоротите выход ОУ на минус питания).
Два транзистора на выходе работают в режиме "B"(c отсечкой 90град.) и не охвачены обратной связью - это приведёт к искажению сигнала (в учебниках искажение типа ступенька). Возможно такой искажённый звук(как я понял это звукосниматель для гитары) вам и понравится, но если этого не предполагалось, то лучше резистор R5 вести не с выхода ОУ а с эмиттеров. Автор вашей схемы видимо предполагал(и вроде правильно, т.к. датчик по выходу ёмкостной), что сопротивление датчика много больше резистора R9, который вместе с ОУ выбирался так, чтоб с одной стороны не шунтировать датчик(т.е. иметь сопротивление большее датчика) и с другой стороны при входном токе усилителя не создать на нём напряжения большее скажем половины питания(т.е. иметь сопротивление менее Uпитание/(2*Iвх)), далее если входы ОУ нагрузить разными номиналами , то примерно одинаковые входные токи на этих входах создадут разные напряжения, т.е. появится разнится потенциалов на входе, которая умножится на усиление каскада и введёт ваш усилитель в одно из питаний, поэтому автор поставил R8, считая что R8+R6+R7 = R8, т.е. уравнял потенциалы входов(скажем на каждом по томуже питанию пополам). Причём входное сопротивление инвертирующего входа больше R8(надо кстати уточнить в описании ОУ) т.е. тока обусловленного входным сигналом через R8 нету, поэтому разность потенциалов на нём равна нулю, поэтому его тоже при расчётах учитывать не надо.В теоретической схеме его можно выкинуть без последствий, а на практике он токо режим по постоянному току поддерживает как писал выше. Усиление вашего каскада можно считать как 1+ (R5+кусокR7)/(R6+кусокR7)(О! это тоже уже писали, сори за повтор).
п.с. диодный мост на выходе надо повернуть на 90 градусов

Спасибо за информацию и извиняюсь за не точности и не ясности в схеме Т4 кт361 мостик повернул на 90град. Это прибор для определения трас электропроводок в нутри стен акустическим методом,наверное за счет возбуждения датчика, пока не собран нужны были расчеты и принцып работы.Уважаемый yrbis точно заметили кр140уд8 с большим входным импендансом с полевым входом при такой схеме получается >10^8Ом! правда не смог найти внутреннюю структуру где взять?очень нужно! или можно заменит? Звукосниматель по описании (головной телефон), на счет искажений в виде "ступенька"на слух это чтото ввиде Морзе?

Можно конечно, ОУ куча...например TL071 c полевиками на входе

Не, я звукосеимателем ваш пьезодатчик называл. А зачем головные телефоны!? помоему индикации ввиде светодиода вполне достаточно.

Вы как я понял будите слушать почти синус 50 Гц, выходные транзисторы не откроются пока амплитуда с выхода ОУ будет меньше 0.7В. Т.е. ниже 0.7 вы ничё не зафиксируете.(а моглибы). Синусойда с амплитудой скажем 2 вольта будет иметь вырез (от -0.7 вольт до 0.7) вот это и есть ступенька(можно промоделировать и всё увидете), звучит ИМХО ужасно в плане музыки, но для прослушивания тона 50 Гц наверное не так страшно, ..но главное вы теряете слабый полезный сигнал в этом случаи.

Если Вам надо найти скрытую проводку, то советую не морочить голову с этой нерабочей схемой, а сделать следующее.

1- Взять кассетный плеер (сейчас в связи с переходом на mp3-плееры у многих валяются ненужные, и можно найти дешево или даже безплатно), можно самый дешевый и с нерабочим мотором, лишь бы работал усилитель и были наушники.
2- отрезать провода от мотора, чтобы не брал лишний ток.
3- отрезать провода от головки и вывести их наружу добавив сантиметров по 10.

Как пользоваться?
1 режим, по напряжению. Провод массы загибаем в сторону, а провод бравший сигнал от магнитной головки торчит как антенна. Подносим к стене и если стена очень сухая, то иногда можно примерно проследить провод. Но обычно не точно потому, что проводимость стены "размазывает" напряжение, а может и заэкранировать.
2 режим, по току.
К двум выведенным проводам цепляем катушку (реле, катушка от пускателя), а по цепи которую надо найти пускаем ток, чем больше тем лучше. А лучше всего электродрель с регулируемой скоростью, из-за отсечки ее очень хорошо слышно. И водя катушкой возле стены определяем по гудению трассу. Этим методом, потренировавшись, можно искать очень точно.
__________
Чем этот вариант лучше от приведенной схемы?
1- портативный, а не привязанный к сети. Можно и по Вашей схеме сделать на батарейках, но их надо много для 140уд8.
2- Из-за сетевого питания Ваш прибор будет показывать не сколько наводки от искомого провода, а больше от своих проводов питания.
3- Совершенно непонятно как приспособить пьезодатчик для поиска скрытой проводки.
4- По моему Ваш прибор выйдет дороже самого дешевого плеера.
5- Стрелочный прибор для поиска скрытой проводки не нужен, по звуку намного точнее. Правда если в помещении не очень шумно, но можно вывести еще и те провода которые идут на наушники и цеплять к ним тестер.
___________
А еще этим переделанным плеером можно находить провода или кабели расположенные в жгуте, если один конец провода (кабеля) известен, а второй непонятно где. Для этого на известный конец надо подать пилообразное напряжение с частотой 2...5 Гц.
____________
Ну, а если все таки хотите доделать свой вариант, то вот, по моему, лучше так (рисунок 9кБ):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А зачем это Вам? Можете поставить другой ОУ с полевым входом, их сейчас много есть.

Уважаемый Laksus не собирался морочить кому нибудь голову я задавал вопросы по работе этой схемы которые мне хотелось бы узнать, наверное раздел позволяет это . Спасибо yrbis-у. Просто это тема моего курсового проэкта,надо описать, собрать и подогнать чтобы она работала (pliz).Она является как раз портативной просто первую половину схемы я срезал, по тех.данным кр140уд8 потребляет 5ма при U=12v плюсьминус конечно,питается схема так Нажмите для просмотра прикрепленного файла первая часть схемы батарейки 4,5в ну на счет индикации yrbis подсказал мне,а на счет дорого что здесь дорогого пезоэлемент ,громкогов.на основе пезоэлементов старого телефона отрываеш мембрану передатчик становится приемником.Спасибо конечно.

Извините, я не хотел Вас оскорбить или обидеть.
Выразился неудачно.
Я подумал, что Вам реально надо найти скрытую проводку и Вам кто то дал эту схему. Схема явно не рабочая в первоначальном виде. И пытаясь ею воспользоваться Вы просто зря потратите свое время. То есть имел ввиду, что не Вы кому-либо "морочите" голову, а Вам морочит голову человек давший эту схему.
----
Если же это схема учебная, то это конечно все меняет.
В той схемке, что я предложил, я предполагал, что громкоговоритель низкоомный. А смысл моих исправлений в том, чтобы на громкоговорителе был неискаженный сигнал, и стрелочный индикатор плавно от нуля изменял свои показания при плавном от нуля изменении входного сигнала (в исходном варианте будет порог примерно в 1 В).
Но так как я по прежнему не понимаю принципа обнаружения скрытой проводки с помощью пьезодатчика, то возможно, все мои изменения только нарушат работу прибора.
___
Кстати, по моему, у Вас в преобразователе напряжения попутана полярность (плюс на батарейке длинный).

Я его пока не собирал очень нужна была информацыя знающих(расч.опис.пр.раб.) и с программами по моделированию не работал так как в этом вапросе тоже навичок, нечего не могу сказать,попробую собрать хотябы вторую часть схемы и будет ответ про пьезодатчик, вообщето она скопированна с рабочей схемы от руки поэтому были некоторые ошибки в схеме просто старенкая наверное схемка даж адрес скопировали г.Петрозаводск ЦНТИ какойто. Если у когото есть мысли по первой части схемки тоесть преоброзователь можеть объясните знаю что ООС надо превратить в ПОС чтобы получить генерацыю или это обсуждается в разделе источники питания.

Провода отталкиваются и притягиваются друг к другу с частотой 50 Гц, поэтому при контакте со стеной формируют в ней акустическое поле, которое ловит пъезодатчик приложенный к стене.


Батерейку действительно перевернуть надо. R2 R4 в точке их соединения должны соединятся так же с минусом батарейки. Вроде должна работать, но возможно вам будет проще поставить в схему готовый DC-DC, чем его придумывать, транс расчитывать придётся, а ещё и мотать наверное. Работает примерно так: резисторы R2 и R4 задают начальный ток в каждом транзисторе (ток базы VT1 равен (Епитания - 0.7)/R2 = 80 мкА, ток коллектора равен h21*ток базы ~ 100*80мкА = 8мА) На транзисторах собраны усилители с ОЭ. На коллекторе VT1 сдвиг по фазе относительно базы 180 гр. далее с выхода вторичной обмотки автотрансформатора сигнал также сдвинут на 180 градусов. В идеале есле теперь этот сигнал подать на вход VT1, то уже выполнится условие {усиление больше единицы и набег фазы 360 градусов}(условие генерации), причём на любой частоте(и это минус такого генератора), но в реальности получится меньше из-за неидеальности элементов поэтому для точного выполнения условия самовозбуждения автор поставил ещё RC цепочку, которая обеспечивает дополнительный сдвиг. Причём коэффицент передачи сигнала от транса и до базы теперь частотнозависим и имеет малое значение на низких частотах(т.е. для них условие петлевое усиление больше единицы не выполняется), а на верхних этому условию не позволит выполнится полоса трансформатора...т.е. такой генератор может возбудиться на любой частоте в этом диапазоне...т.е. частота будет зависеть от того как смотан транс, а форма сигнала может иметь давольно хитрую форму....Помоему улучшить дело позволят две ёмкости параллельные обмоткам, в этом случаи усиление будет большим на строго одной частоте(частоте резонанса), а значение ёмкостей С1 и С2 нужно будет подобрать(найти минимальное значение при котором схема будет генерить на частоте близкой к резонансу)

Уважаемый shon1, если Вы соберете и отладите схему, не могли бы Вы сообщить о результате. Удалось или нет обнаружить скрытую проводку, если да то каковы условия обнаружения.
Я по прежнему сомневаюсь в в возможности по звуку обнаружить провода. Особенно если звук низкочастотный. Течь в газопроводе по шуму вытекающего газа - понятно, а от проводов звук, по моему, всегда будет ниже окружающего фона. Разве что периодически подавать в проводку очень мощные и очень короткие импульсы тока.

Идея действительно несколько сомнительна по частоте и необходимой чувсвительности, а при повышении этой последней по точности поэтому практическая реализация то натоящему интересна, сообщите что получилось!

Собрал однако я эту схему и не работает однако это схема,работает как обычный унч пока не гафкниш и не стукниш по пьезодатчику на выходе нуль???НЕзнаю может дело или ноухао в этом датчике написано что от когото прибора АИП-3М который я так и не нашел в инете старенький наверное, у меня нет практики по ним только теория одних этих датчиков по функциональным возможностям сколько штукНажмите для просмотра прикрепленного файла,а может это просто приемник для него имеется еще передатчик?НЕзнаю???
Спасибо всем, особое спасибо [yrbis]-у за предоставленную информацыю,будем искать альтернативу а то курсовой проект глохнит.

Между прочим, искажения типа ступенька слабо связаны с охватом, либо не охватом каскада петлёй ОС, такой тип искажений в первую очередь связан с нулевым током покоя транзисторов, то есть работой их в классе С (ну то есть с углом отсечки менее 90град.).

Интересно!!, т.е. мало связаны да? КРУТО! ... Если каскад класса В(тот где начальный ток транзисторов равен нулю, с отсечкой ровно 90 гр. и тот при котором обычно говорят про искажения типа ступенька) правильно охватить петлёй ООС, то искажения типа ступенька вообще пропадут с очень хорошим натягом, особенно на НЧ. Каким образом класс С относится к этой схеме?

А чего в итоге собрали-то, по какой схеме? усиление какое получили? напряжения постоянные на входах ОУ на выходе проверьте, что не в питании сидит. Попробуйте на работающий трансформатор, к металлическому сердечнику датчик приклеять, или с понижающего трасформатора подать сигнал на излучатель(динамик головных телефонов например), а датчик прилепить к нему, возможно усиление-то маленькое получилось, смотрите осциллографом, а не наушниками...может всё не так плохо, не сдавайтесь, при любой разработки обычно не сразу всё получается.

А каким образом класс B относится к этой схеме?

Вы что, думаете что транзистор с нулевым смещением и нулевым током покоя будет отсекать 90 градусов?

И между прочим, если особо сильно въедаться в теорию, то двухтактный каскад работающий в класс B искажений типа ступенька не имеет...

выходной каскад работает в классе В

нет, я помню про 0.7 вольт, на которые при относительно большом сигнале можно забить...а при относительно малом вы несомненно окажитесь правым.
Собственно спорить про режим можно долго, я влез в спор токо ради того чтобы оспорить бредовое замечание про малое влияние ОС на искажения типа ступенька.

То есть в утверждаете, что введение ООС убирает искажения типа ступенька? Вы утверждаете, что данный каскад работает в классе B, в то время не отрицая того факта, что транзистор открывается не сразу, а только лишь после превышении определенного порога напряжения.
Тогда вопрос, зачем в усилителях с двухтактными выходами (охваченных ООС есессно), присутствуют схемы смещения? Ведь следуя вашей логике, ток покоя нам не нужен, зачем снижать КПД, ООС ведь уберет ступеньку? И что тогда по вашему класс С?

Бредовым как раз таки, является утверждение, что с искажением типа ступенька борются введением ООС, да ООС снижает и этот тип искажений, как и любой другой...для борьбы с этим явлением используют не ООС.

...зависит от того где и зачем каскад применяется, например в обсуждаемой схеме на частоте 50 Гц заведя обратную связь в ОУ с выхода повторителя, ступеньки не будет на выходе вообще при абсолютно закрытых транзисторах. ....исправлением ступеньки вводом почти исключительно обратной связи делаются многие интегральные УМЗЧ( у philips например).


Бредово с этим спорить!, во-первых, я не говорил что со ступенькой борются исключительно ОС. Во-вторых, с искажением типа ступенька можно бороться исключительно ООС... ради прикола соберите схемку из "Искуства схемотехники" которая - "увеличение нагрузочной способности ОУ"...подумайте в каком классе там выходные транзисторы работают... найдите ступеньку на выходе....

Ну разве, что для усилителей усиливающих 50 Гц сигнал...Даже в усилителях ЗЧ в подобной схеме на 10кГц, ступеньку уже замечательно видно... Я уже не говорю про более высокочастотные усилители, в которых без смещения на одной ООС далеко не уедешь...

Да нет, 10 кГц тоже не проблема. Генератор пилы для видикона например я делал используя практически только одну ООС ...это пила с размахом вольт 300 и частотой 15 кГц ...если используется ОУ то примерно можно насчитать по скорости нарастания выходного сигнала...например 20 В/мкс ...подаём синусойду Um*sin(2pi*f*t) в районе нуля она равна Um*2pi*f*t, т.е. линейна..1.4 вольта ОУ пройдёт за 1.4/20 мкс = 70 нс, т.е. при t=70нс произведение Um*2*pi*f*70нс может равнятся 1.4 вольта откуда f=1.4/(Um*2*pi*7*10^-9) при Um = 10вольт f=300кГц... это предел при котором от -0.7 до 0.7 будет линия, с относительно хорошим запасом 30 кГц... ОУ с тысячами по скорости бывают

Но только интересно, что в данном случае с устойчивостью, ибо при переходе через ноль цепь ООС на время размыкается и при быстром ОУ и неудачной, допустип разводке на плате, у меня такое ощущения, что схема загенерить может, ну либо могут просто появиться всплески вблизи перехода через ноль...

Эт верно, могут, всё от схемы зависит