Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: зазор в импульсных трансформаторах
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Компоненты Силовой Электроники - Parts for Power Supply Design
taiga
Задача: нужно изготовить трансформатор для TopSwitch или TinySwitch, рассчитанный в PI Expert или иным способом.
Известно расчетное значение зазора. Имеется требуемый магнитопровод без зазора.
Вопрос: как получить "правильный" зазор? Можно ли вставить листовой диэлектрик во все три керна? Какова должна быть при этом толщина диэлектрика? Расчетный зазор, поделенный на 3?
=AK=
Цитата(taiga @ May 31 2008, 22:07) *
Известно расчетное значение зазора. Имеется требуемый магнитопровод без зазора.
Вопрос: как получить "правильный" зазор? Можно ли вставить листовой диэлектрик во все три керна? Какова должна быть при этом толщина диэлектрика? Расчетный зазор, поделенный на 3?

Толщина диэлектрика равна расчетному зазору, поделенному на 2. Подробности здесь: http://www.adam.com.au/akouz/chokes.html
taiga
Алексей, большое спасибо!
sup-sup
Цитата(taiga @ May 31 2008, 15:37) *
Задача: нужно изготовить трансформатор для TopSwitch или TinySwitch, рассчитанный в PI Expert или иным способом.
Известно расчетное значение зазора. Имеется требуемый магнитопровод без зазора.
Вопрос: как получить "правильный" зазор? Можно ли вставить листовой диэлектрик во все три керна? Какова должна быть при этом толщина диэлектрика? Расчетный зазор, поделенный на 3?

Это неправильно - подгонять зазор с помощью прокладок между боковыми торцами. В разы повышаются помехи внутри аппаратуры, что может вывести ее из ЭМС совместимости. Экран из фольги не помогает. Правильно будет - взять ближайший зазор и пересчитать трансформатор. Если доступный феррит без зазора, то нужно сточить только центральный керн, но не трогать боковые, так как нарушение чистоты заводской обработки (не так сильно как прокладка) приводит к резкому повышению помех.
ЗАЗОР - ТОЛЬЕО ВНУТРИ!
taiga
sup-sup, большое спасибо!
Тогда еще пара вопросов:
1. Как контролировать зазор в центральном керне в процессе стачивания? Измеряя толщину (технологической) прокладки? Достаточно ли воздушного зазора или нужно проложить диэлектрик? Достаточно ли сжать половинки сердечника скобами или нужно обязательно склеить их?
2. Какую нужно обеспечить точность величины зазора? Если в расчетах получилось, допустим, 0.25 мм, насколько изменятся параметры (и какие, главным образом), если сделать, допустим, 0.2 или 0.3?
sup-sup
Цитата(taiga @ Jun 1 2008, 06:00) *
sup-sup, большое спасибо!
Тогда еще пара вопросов:
1. Как контролировать зазор в центральном керне в процессе стачивания? Измеряя толщину (технологической) прокладки? Достаточно ли воздушного зазора или нужно проложить диэлектрик? Достаточно ли сжать половинки сердечника скобами или нужно обязательно склеить их?
2. Какую нужно обеспечить точность величины зазора? Если в расчетах получилось, допустим, 0.25 мм, насколько изменятся параметры (и какие, главным образом), если сделать, допустим, 0.2 или 0.3?

1. Зазор можно стачивать, измеряя периодически индуктивность , например, 10 витков, и добиваясь нужного результата. Воздушного зазора достаточно. Скобами сжать можно без склеивания. Предварительно и при сборке проверить чистоту и плотность прилегания боковых торцов. Это можно проверить также измерением индуктивности, по ходу немного "ерзая" половинками ферритов. При хорошем прилегании индуктивность меняться практически не должна.
2. Это можно посмотреть по результатам моделирования в том же PI Expert. При увеличении зазора увеличится мощность, которую можно снять с взятого феррита , а также потери и излучение. Поэтому нужно выбирать компромисс.
taiga
sup-sup, спасибо за полезные рекомендации!
Sanchosd
Цитата(sup-sup @ Jun 1 2008, 08:12) *
. При увеличении зазора увеличится мощность, которую можно снять с взятого феррита , а также потери и излучение. Поэтому нужно выбирать компромисс.

Вы хотлеи сказать "при увеличении зазора уменьшится мощность".Если я правильно понимаю,то при введении зазора при тех-же ампер-витках индукция будет меньше и соответственно энергия запасенная тоже маньше.
Microwatt
Цитата(sup-sup @ May 31 2008, 18:36) *
ЗАЗОР - ТОЛЬЕО ВНУТРИ!

Та шо Вы такое грите?
Хорошо, конечно, если есть подходящий сердечник с калиброванным зазором. Но за неимением гербовой полмира пишут на простой, а не уродуются с подпиливанием центрального керна. Бумага толщиной в полрасчетного зазора.
Компенсация за некрутое решение - повышение прочности сердечника. Менее хрупкий, чем с зазором по центральному керну. Страхи по поводу полей рассеивания имеют размеры в пару зазоров. Если не будете прямо в зазор впихивать железяки - сойдет за фирму. По крайней мере, до 100 ватт особой разницы не видно, если это, конечно, не какой-то супер-вупер приемник на 0.5 мкВ чувствительности питается.
Oldring
Цитата(Microwatt @ May 11 2010, 02:14) *
Та шо Вы такое грите?
Хорошо, конечно, если есть подходящий сердечник с калиброванным зазором. Но за неимением гербовой полмира пишут на простой, а не уродуются с подпиливанием центрального керна.


+1 - то-то полмира делает дросселя импульсников на гантельках, и не только китайцы, но и в бытовухе уважаемых японских компаний. Где еще зазор снаружи может быть больше? Только без сердечника совсем. Так что не всё тут очевидно.
Stanislav
Цитата(sup-sup @ May 31 2008, 19:36) *
Это неправильно - подгонять зазор с помощью прокладок между боковыми торцами. В разы повышаются помехи внутри аппаратуры, что может вывести ее из ЭМС совместимости. Экран из фольги не помогает...
Экран из фольги всё-таки помогает, только делать его нужно аккуратно - на каждый стык по широкому разрезному кольцу. Можно и общий экран из фольги изготовить, с меньшей эффективностью.
Конечно, зазор лучше всего делать в керне. Тем более, что сердечники с различными зазорами есть в продаже. Экраном служат обмотки, но в особо экстремальных случаях сердечник под каркасом можно также экранировать (там обычно щель имеется, как раз для тонкой фольги).
Компромиссный вариант - взять сердечник с центральным зазором, чуть меньшим требуемого, и добавить тонкие бумажные прокладки по краям. Сам так делал.
А вообще, в части габаритов сердечника лучче не скупиться, если возможность есть, конечно. smile.gif
Стачивать вручную уж как-то очень нетехнологично...

Цитата(Microwatt @ May 11 2010, 02:14) *
...По крайней мере, до 100 ватт особой разницы не видно, если это, конечно, не какой-то супер-вупер приемник на 0.5 мкВ чувствительности питается.
Простите, а 0,5 мкВ - это много или мало? wink.gif

Цитата(Oldring @ May 11 2010, 10:50) *
+1 - то-то полмира делает дросселя импульсников на гантельках, и не только китайцы, но и в бытовухе уважаемых японских компаний. Где еще зазор снаружи может быть больше? Только без сердечника совсем. Так что не всё тут очевидно.
biggrin.gif
Осталось только найти в мире ещё хоть одного "умельца", который делал бы дроссель-трансформатор для сетевого флайбэка на гантельках. lol.gif
stells
Цитата(Stanislav @ May 12 2010, 02:40) *
Осталось только найти в мире ещё хоть одного "умельца", который делал бы дроссель-трансформатор для сетевого флайбэка на гантельках. lol.gif

а что такого? есть даже много серийных экранированных гантелек для флайбеков:
http://www.sumida.com/en/products/PS_Forwa...=&orderWay=
Microwatt
Цитата(Stanislav @ May 12 2010, 01:40) *
Простите, а 0,5 мкВ - это много или мало? wink.gif

Достаточно, чтобы изрядно поуродоваться с фильтрами питания, экранами и проходными конденсаторами. Подробнее - к разработчикам приемников.
Что до флая на гантельках...
Ну, сетевых я не встречал, но бусты, бакбусты, степдауны на них - аж бегом. Флай = бакбуст в основе. Не видно принципиальных ограничений, хотя поле, конечно, кудрявее вокруг такого магнитопровода. Скорее всего, чисто конструктивные препятствия.
Косвенное подтверждение - можно посмотреть маломощные сетевые источники без гальваники. Во многих апнотах там обыкновенный стандартный дроссель на гантельке.
Stanislav
Цитата(stells @ May 12 2010, 07:19) *
а что такого?
Да так, ничего особенного. smile.gif

Цитата(stells @ May 12 2010, 07:19) *
...есть даже много серийных экранированных гантелек для флайбеков:...
Скажите, а Вы сами когда-нибудь пробовали применять трансформаторы-гантельки с сетевыми TopSwitch-ами?

Цитата(Microwatt @ May 12 2010, 11:49) *
Достаточно, чтобы изрядно поуродоваться с фильтрами питания, экранами и проходными конденсаторами. Подробнее - к разработчикам приемников.
Ну вот, приехали...

Приёмники бывают и с ~1 нВ чувствительности...

Цитата(Microwatt @ May 12 2010, 11:49) *
...Что до флая на гантельках...
Ну, сетевых я не встречал, но бусты, бакбусты, степдауны на них - аж бегом.
А причём здесь они?
Вопрос в теме, по-моему, конкретный задан. А лирику лучше оставить для оффтопа.

Цитата(Microwatt @ May 12 2010, 11:49) *
...Флай = бакбуст в основе. Не видно принципиальных ограничений,...
??? 07.gif
По-моему, ничего общего.
Если я неправ, поясните, плиз, в чём именно состоит их схожесть.

Цитата(Microwatt @ May 12 2010, 11:49) *
...хотя поле, конечно, кудрявее вокруг такого магнитопровода...
Вот именно.

Цитата(Microwatt @ May 12 2010, 11:49) *
...Скорее всего, чисто конструктивные препятствия. Косвенное подтверждение - можно посмотреть маломощные сетевые источники без гальваники. Во многих апнотах там обыкновенный стандартный дроссель на гантельке.
Не понимаете Вы...
"Гантельные" трансформаторы в качестве сетевых для флайбэков не годятся по причине большой индуктивности рассеивания обмоток. Вот и весь Вам конструктив... Простите, но это элементарщина...

ЗЫ. Миниатюрные магнитопроводы для сетевых флайбэков с зазором также дают значительную индуктивность рассеивания (рассеяния), тем относительно бОльшую, чем больше величина зазора. Кроме того, электрическую прочность изоляции обмоток и должную толщину провода в них обеспечить весьма трудно. Поэтому, ради лучших надёжности и КПД, на габаритах транса сильно экономить не следует.
Лелик
Почему то мне кажется. что отбросив вопросы электромагнитной совместимости, лучше сформулировать так :
Если речь идет о единичном ( сделанном для себя лично любимого или в качестве макета ОКР) источнике питания -нет никаких трудностей
Это- свобода творчества:
либо сточить надфилем центральный керн, либо наклеить прокладку ( Если под рукой что то типа ИЕ7-8 для контроля AL есть)- или микрометра уж совсем на бедность
когда спинку сердечника идеально плоскошлифованной считаем. Гы

Вопрос только в том, что получится в дальнейшем если серия будет нужна:
Так и пилить каждую штуку?
И, в частности, насколько требования к механическим нагрузкам вся эта конструкция с бумажками выдержит ( особено если скобы после этого не налезут)
Может проще, изначально, если это в будущем может вырасти в серию, закладываться на стандарный ряд этого сердечника с ближайшим зазором?

Впрочем, я наверное отстал от жизни, и наука 21 века позволяет делать трансформаторы для Top Switch на гантельках и других разомкнутых магнитопроводах?
Microwatt
Цитата(Stanislav @ May 12 2010, 11:41) *
Не понимаете Вы...
"Гантельные" трансформаторы в качестве сетевых для флайбэков не годятся по причине большой индуктивности рассеивания обмоток. Вот и весь Вам конструктив... Простите, но это элементарщина...

ЗЫ. Миниатюрные магнитопроводы для сетевых флайбэков с зазором также дают значительную индуктивность рассеивания (рассеяния), тем относительно бОльшую, чем больше величина зазора. Кроме того, электрическую прочность изоляции обмоток и должную толщину провода в них обеспечить весьма трудно.

Элементарщину прощаю.
Про приемники в 1 нановольт и как синус доходил до семи - тож не хочу. пусть будет так.
Трудность изоляции, трудность намотки с хорошим потокосцеплением... Это что - не конструктивные трудности?
По поводу зазора вообще.... Не смешиваете ли Вы индуктивность рассеивания с полями рассеивания? Если величина зазора понижает КПД, то более мощные источники должны иметь хуже КПД? Там ведь токи больше и зазор приходится делать больше?
Ведь от размеров и формы сердечника зазор, вроде бы, не зависит?
В принципе, трансформатор, намотанный на длинном стержне с тесной связью, должен работать ничуть не хуже ЕЕ. Даже когда-то читал о таком ОКР проекте, где обмотки получали в виде двухзаходной спирали гальваникой на карандашном стержне для частот что-то около 1.5МГц. Ведь важна не форма магнитного поля, как таковая, а насколько поля обмоток совпадают по форме и положению в пространстве. Если не совпадают - получаем все неприятности, связанные с индуктивностью рассеивания. И сама она появляется, как флогистон, для теоретической полноты картины.
А просто распространение поля далеко за магнитопровод - да, потери могут быть в окружающих деталях, помехи другим цепям. Но раз гантели есть, значит это в ряде случаев приемлемо.
Stanislav
Цитата(Microwatt @ May 14 2010, 01:29) *
Элементарщину прощаю.
Не надо меня прощать. Ибо прощение я могу принять только после достаточного обоснования. Вы этого не сделали.
Снова призываю писать по существу. Флейма в теме и так в избытке.

Цитата(Microwatt @ May 14 2010, 01:29) *
...Про приемники в 1 нановольт и как синус доходил до семи - тож не хочу. пусть будет так.
Ещё раз: глупость человеческая определяется отнюдь не незнанием, а неверием (или верой, что одно и то же).

Цитата(Microwatt @ May 14 2010, 01:29) *
Трудность изоляции, трудность намотки с хорошим потокосцеплением... Это что - не конструктивные трудности?
Не только конструктивные, но и принципиальные.

Цитата(Microwatt @ May 14 2010, 01:29) *
...По поводу зазора вообще.... Не смешиваете ли Вы индуктивность рассеивания с полями рассеивания?
.......................................................
Но раз гантели есть, значит это в ряде случаев приемлемо.
Прошу модераторов обратить внимание на этот словесный спам.
Я готов доказать, что он имеет целью не прояснить существо вопроса, но удовлетворить потребность в графомании.

За каждое своё слово я отвечаю, но спорить с недоучками не считаю для себя делом продуктивным.

После компетентной разборки данный мой пост можно удалить.   

Цитата(Лелик @ May 14 2010, 00:44) *
...Впрочем, я наверное отстал от жизни, и наука 21 века позволяет делать трансформаторы для Top Switch на гантельках и других разомкнутых магнитопроводах?
Вот-вот... Наверное, и я тоже... sad.gif
=AK=
Цитата(Sanchosd @ May 11 2010, 05:17) *
Вы хотлеи сказать "при увеличении зазора уменьшится мощность".Если я правильно понимаю,то при введении зазора при тех-же ампер-витках индукция будет меньше и соответственно энергия запасенная тоже маньше.

Почитайте раздел "Насыщение сердечника" в статье, ссылку на которую я приводил ранее. В приведенном там примере введение зазора позволяет в 5 раз увеличить ток через обмотку заданной индуктивности прежде, чем сердечник войдет в насыщение. Соответственно, энергия, запасаемая катушкой, сердечник которой сделан с зазором, будет намного выше, поскольку энергия равна E=L*I2/2

Цитата(Stanislav @ May 12 2010, 18:11) *
Не понимаете Вы...
"Гантельные" трансформаторы в качестве сетевых для флайбэков не годятся по причине большой индуктивности рассеивания обмоток. Вот и весь Вам конструктив... Простите, но это элементарщина...

Среди трансов для флаев, ссылку на которые приводил ув.stells, есть трансы на обычной гантельке, CMD-6LN , CMD-8LN , CMD-8N . Как это согласуется с вашим безапелляционным утверждением? rolleyes.gif
Stanislav
Цитата(=AK= @ May 14 2010, 04:01) *
Среди трансов для флаев, ссылку на которые приводил ув.stells, есть трансы на обычной гантельке, CMD-6LN , CMD-8LN , CMD-8N . Как это согласуется с вашим безапелляционным утверждением? rolleyes.gif
Ваш вопрос зиждется на недостатке практического опыта работы с сетевыми флайбэками. В частности, на TopSwitch и TinySwitch. И на заблуждениях, с данным недостатком связанными.
Чтобы не быть голословным, я предлагаю Вам (возмездно) сделать сетевой ИБП на приведённых Вами трансах и любой из микросхем семейства TopSwitch, с выходными параметрами, скажем, 12 В, 2А. Или, на худой конец, 5В, 1А. Ну, и чтобы КПД был чуть больше, чем хотя бы 60%. Возьмётесь? wink.gif
Глупую дискуссию продолжать не имею желания.

ЗЫ. В нормальном флае, с первопредложенными параметрами и ТопСвитчем, КПД получается чуть более 90%, если особо не заморачиваться.

ЗЗЫ. Если захотелось броситься под танк - ньюансы в личку. smile.gif
Microwatt
Станислав, нельзя всю жизнь жить в жеской круговой обороне, уничтожая из окон всех прохожих. Тут в большинстве случаев никто на Вас не нападает.
Ошибочно считать, что весь мир состоит только из недоучек, которые только и живут ради того, чтобы Вам досадить.
Я к этим гантелькам никого не принуждаю. Но почему нельзя даже обсуждать то, что Вам не нравится? А не нравится, похоже, все и вся.
=AK=
Цитата(Stanislav @ May 14 2010, 12:44) *
Ваш вопрос зиждется на недостатке практического опыта работы с сетевыми флайбэками. В частности, на TopSwitch и TinySwitch. И на заблуждениях, с данным недостатком связанными.

Ну, так развейте их, эти заблуждения. Если сможете, конечно.

А пока что я не вижу ровно никаких причин, почему бы не сделать флай на "гантельках" (Сумида для этого предлагает готовые трансы), в том числе - сетевой флай. Единственное реальное ограничение - существующие гантельки слишком малы, чтобы выполнить требования, предъявляемые к изоляции сетевых трансов. Именно это, а вовсе не индуктивность рассеяния, на мой взгляд, является реальным ограничением.

Звучавшие на этой ветке ранее (два года назад) призывы "зазор только внутри", очевидно, вызваны тем же посылом, что ваше "гантельки не годятся" (я его воспринимаю как перефразированное утверждение "зазор снаружи не годится"). А по мне, зазор снаружи замкнутого сердечника (иными словами - "гантелька в магнитном экране") предпочтительнее, чем зазор внутри. Потому что я ожидаю, что индуктивность рассеяния в сердечнике "гантелька в магнитном экране" будет меньше.

Итак, суммируя:
- На обычной "гантельке" (без "магнитного экрана") сетевой флай сделать в принципе можно, несмотря на то, что такой транс будет, скорей всего, иметь бОльшую индуктивность рассеяния, чем если бы он был сделан на обычном замкнутом сердечнике с зазором
- В трансе, намотанном на сердечнике "гантелька в магнитном экране" я ожидаю увидеть меньшую индуктивность рассеяния, чем в обычном трансе с зазором в центральном керне
Microwatt
Цитата(=AK= @ May 14 2010, 15:58) *
. А по мне, зазор снаружи замкнутого сердечника (иными словами - "гантелька в магнитном экране") предпочтительнее, чем зазор внутри. Потому что я ожидаю, что индуктивность рассеяния в сердечнике "гантелька в магнитном экране" будет меньше.

Совершенно с Вами ага!
Это видно хотя бы из того, что хорошие трансформаторы для обратноходовиков получаются в "горшках". Там только теплоотвод от обмоток плохой и условия изоляции. Гантелька в экране - модификация "горшка", разрез не в том месте.
Herz
Цитата(Stanislav @ May 12 2010, 11:41) *
Не понимаете Вы...
"Гантельные" трансформаторы в качестве сетевых для флайбэков не годятся по причине большой индуктивности рассеивания обмоток. Вот и весь Вам конструктив... Простите, но это элементарщина...


Не будете ли Вы так добры подтвердить своё утверждение доказательствами? Раз это даже "элементарщина"...

Цитата(Stanislav @ May 14 2010, 01:24) *
За каждое своё слово я отвечаю ...
Nixon
admin - сообщения не относящиеся к теме перенес в отдел "Жалоб и предложений"
Stanislav
Цитата(Microwatt @ May 14 2010, 16:09) *
Станислав, нельзя всю жизнь жить в жеской круговой обороне, уничтожая из окон всех прохожих. Тут в большинстве случаев никто на Вас не нападает.
Вы себе льстите. Нельзя путать круговую оборону с  отстрелом дятлов.  biggrin.gif

Цитата(Microwatt @ May 14 2010, 16:09) *
...Ошибочно считать, что весь мир состоит только из недоучек, которые только и живут ради того, чтобы Вам досадить.
Ну что Вы, конечно, не только из них. Тем не менее, словесный спам в темах, требующих представления о существе технических вопросов, происходит именно от таковых. 

Цитата(Microwatt @ May 14 2010, 16:09) *
...Я к этим гантелькам никого не принуждаю. Но почему нельзя даже обсуждать то, что Вам не нравится? А не нравится, похоже, все и вся.
Ну, так создайте тему, навроде: "О перспективах применения гантелек в сетевых флайбэках", и обсуждайте, сколько вздумается. Обещаю не мешать. smile.gif А здесь, уж извольте впредь писать по существу вопроса.

...........................................................

Цитата(=AK= @ May 14 2010, 16:58) *
Ну, так развейте их, эти заблуждения. Если сможете, конечно.
Я и пытаюсь их развеять. Сделаете флай на ТопСвитче и гантельке от Sumida - честь Вам и хвала. Со своей стороны, обещаю не скупиться. smile.gif Ну, а если не получится - вот и ответ.

Цитата(=AK= @ May 14 2010, 16:58) *
...А пока что я не вижу ровно никаких причин, почему бы не сделать флай на "гантельках" (Сумида для этого предлагает готовые трансы), в том числе - сетевой флай.
Что-то с ходу не обнаружил такого. Ткните носом, пожалуйста.

ЗЫ. А, вот нашёл: CLS126. Ну, что сказать... Прочность изоляции недостаточная, о соотношении витков и индуктивности рассеивания можно только догадываться... Ну, и мощность - 1,1 Вт на 100 кГц.. В примерно тех же габаритах "нормальный" дроссель-транс от той же Sumida имеет значительно лучшие характеристики (хотя и тоже не фонтан, вследствие малости).

Цитата(=AK= @ May 14 2010, 16:58) *
...Единственное реальное ограничение - существующие гантельки слишком малы, чтобы выполнить требования, предъявляемые к изоляции сетевых трансов. Именно это, а вовсе не индуктивность рассеяния, на мой взгляд, является реальным ограничением.
Изоляция тоже. Я уже упомянул о данном ограничении выше.

Цитата(=AK= @ May 14 2010, 16:58) *
...Звучавшие на этой ветке ранее (два года назад) призывы "зазор только внутри", очевидно, вызваны тем же посылом, что ваше "гантельки не годятся" (я его воспринимаю как перефразированное утверждение "зазор снаружи не годится").
Не нужно ничего перефразировать. Если я написал, что гантельки не годятся для TopSwitch-ей, это означает именно то, что написано.

Цитата(=AK= @ May 14 2010, 16:58) *
А по мне, зазор снаружи замкнутого сердечника (иными словами - "гантелька в магнитном экране") предпочтительнее, чем зазор внутри. Потому что я ожидаю, что индуктивность рассеяния в сердечнике "гантелька в магнитном экране" будет меньше.
Флайбэк флайбэку рознь. Скажем, для преобразователя 12-24 вольт подобные гантельки волне могут сгодиться. В данной теме, однако, речь идёт о сетевых флаях. Для которых приведённые Вами трансы не подходят.

Цитата(=AK= @ May 14 2010, 16:58) *
Итак, суммируя:
- На обычной "гантельке" (без "магнитного экрана") сетевой флай сделать в принципе можно, несмотря на то, что такой транс будет, скорей всего, иметь бОльшую индуктивность рассеяния, чем если бы он был сделан на обычном замкнутом сердечнике с зазором
В принципе, конечно, можно изготовить и с воздушным магнитопроводом. Только стОит ли?

Цитата(=AK= @ May 14 2010, 16:58) *
- В трансе, намотанном на сердечнике "гантелька в магнитном экране" я ожидаю увидеть меньшую индуктивность рассеяния, чем в обычном трансе с зазором в центральном керне
Давайте конкретный пример.
Если речь идёт об индивидуальном исполнении транса, приведите подходящую гантельку для сетевого флайбэка, пожалуйста. Постараюсь доказать, что Вы ошибаетесь.


...............................................................................

Цитата(Microwatt @ May 14 2010, 20:47) *
Совершенно с Вами ага!
Это видно хотя бы из того, что хорошие трансформаторы для обратноходовиков получаются в "горшках". Там только теплоотвод от обмоток плохой и условия изоляции. Гантелька в экране - модификация "горшка", разрез не в том месте.
lol.gif
У "горшков" зазор делают в центральном керне.
А у гантельки разрез не один, а целых два.
Вот Вам и "модификация"...

Цитата(Herz @ May 15 2010, 14:14) *
Не будете ли Вы так добры подтвердить своё утверждение доказательствами? Раз это даже "элементарщина"...
А что тут доказывать? Возьмите и измерьте...
Microwatt
Цитата(Stanislav @ May 18 2010, 06:57) *
Вы себе льстите. Нельзя путать круговую оборону с  отстрелом дятлов.  biggrin.gif

Спасибо, понял, вычеркиваю.
До сих пор не верилось, что человек, умеющий рассчитать флай, может быть обыкновенным форумным хамьем.
Не воспаряйтесь, админ это быстро и аккуратно зачистит, думаю.
Stanislav
Цитата(Microwatt @ May 18 2010, 08:33) *
Спасибо, понял, вычеркиваю...
Microwatt, я предлагаю Вам не надувать (взаимно) щёки, а сделать сетевой флай на Топсвитч и гантельке, по типовой схеме. А потом измерить его параметры. wink.gif
stells
Цитата(Stanislav @ May 18 2010, 07:57) *
Сделаете флай на ТопСвитче и гантельке от Sumida - честь Вам и хвала

легко сказать, Stanislav, только где ж его взять, трансформатор этот, чтобы попробовать? меня вот допустим интересует CEE-78 (не для сетевого применения):
http://www.sumida.com/products/pdf/CEE-78.pdf
живьем его нет, можно заказать (вроде как) на 300$ в Промэлкоме, а так, чтобы 1-2-5шт?...
Stanislav
Цитата(stells @ May 18 2010, 13:58) *
легко сказать, Stanislav, только где ж его взять, трансформатор этот, чтобы попробовать? меня вот допустим интересует CEE-78 (не для сетевого применения):
Разрешите полюбопытствовать, зачем Вам такая карлуша с непонятными характеристиками? Интересуют условия и сфера применения. 

Цитата(stells @ May 18 2010, 13:58) *
...живьем его нет, можно заказать (вроде как) на 300$ в Промэлкоме, а так, чтобы 1-2-5шт?...
Дык, сделать самому, ежли немного надо. EPCOS Ш-образные ферриты, вроде, шириной от 10 мм идут. Можно и поменьше поискать... А если серия нужна - тогда заказывать на заводе, однозначно.
stells
Цитата(Stanislav @ May 18 2010, 15:12) *
Разрешите полюбопытствовать, зачем Вам такая карлуша с непонятными характеристиками?

ну, есть одна задумка и живьем он нужен как-раз, чтобы понять непонятные характеристики biggrin.gif
Herz
Цитата(Stanislav @ May 18 2010, 06:57) *
А что тут доказывать? Возьмите и измерьте...

Что измерить? Вы уж не уходите от ответа, если хотите противопоставлять себя флеймерам. А то как -то нелогично получается...
Stanislav
Цитата(Herz @ May 18 2010, 17:08) *
Что измерить? Вы уж не уходите от ответа, если хотите противопоставлять себя флеймерам. А то как -то нелогично получается...
Ну, возьмите подходящую гантельку, намотайте на неё первичку и вторичку в любой последовательности и с соотношением числа витков 20:1 - 30:1 (такие чаще всего употребимы в маломощных флайбэках). Индуктивность первички возьмём по минимуму, скажем, 200-300 мкГ. А потом измерим индуктивность рассеивания по известной всем методе. И убедимся, что получилась величина, неприемлемая для флая, которая не позволит получить высокий КПД в типовой схеме.

Теперь гантелька в рубашке. Строго говоря, такую просто гантелькой называть нельзя, поскольку она имеет частичное (или даже полное) "замыкание" магнитной цепи с помощью внешнего магнитопровода, и я сперва такие не рассматривал. В принципе, транс для флая на подобном сердечнике изготовить, конечно, можно. Однако, есть нюансы.

Первый из них обозначен в начале темы - уровень помех. Дело в том, что гантелька - это магнитный диполь, или магнитная антенна, излучающая электромагнитную волну. Тогда, как сердечник с зазором в центральном керне излучающим элементом не является в принципе (внешнее поле сильно ослаблено, поскольку, в основном, сосредоточено в магнитопроводе, а зазор частично экранируется обмотками).

Второй момент заключается в конструктивной негибкости: трудно точно подобрать зазор, а также центрировать бобышку относительно "экрана". Отсюда трудно будет получить стабильность параметров транса.
С охлаждением обмоток тоже проблем больше.
Далее, конструктивное исполнение (во всяком случае, известных мне) бобин с экраном не расчитано на транс с таким большим отношением числа витков при нормальном потокосцеплении. Там зазоры почти в миллиметр, что очень много.
Длина намотки в бобышке малая - трудно обеспечить охранные отступы.
В общем, при, том же объёме феррита, транс на ш-образных или кольцевых сердечниках получится гораздо лучшим.
Косвенно это подтверждается отсутствием в продаже трансов-дросселей для сетевых флайбэков в подобном конструктивным исполнении. Приведённые здесь выше, таковыми считаться не могут.
=AK=
Цитата(Stanislav @ May 18 2010, 13:27) *
CLS126. Ну, что сказать... Прочность изоляции недостаточная,

Эта проблема решается, если вторичку мотать проводом в тройной изоляции, например, Furukawa TEX-E

Цитата(Stanislav @ May 18 2010, 13:27) *
В примерно тех же габаритах "нормальный" дроссель-транс от той же Sumida имеет значительно лучшие характеристики

Мне показалось, что ранее вы утверждали, что на "гантельках" вообще сделать нельзя, не получится.
тау
Гантелечные флайбэки существуют. Широкое применение они получили в телевизорных развертках в каскадах между драйверов и выходным транзистором. Причины здесь такие:
- очень технологичная и недорогая конструкция
- принципиальное наличие повышенной индуктивности рассеяния, позволяющей обеспечить оптимальную траекторию выключения силового биполярного высоковольтного транзистора
- за счет большего количества витков (по сравнению с Ш образным ферритом) можно автоматом обеспечить активное сопротивление вторички (да и первички) таким образом , чтобы избавиться от последовательного резистора в цепи базы силового транзистора (демпфирует звон), и уменьшить мощность на демпферном резисторе первички за счет частичного рассеяния тепла на трансформаторе , тем более что резерв по перегреву у него имеется в этой части схемы, диаметр обмоточных проводов при этом находится в пределах 0,1-0,4 мм, и не вызывает затруднений намотки.
Это касалось разверток кинескопных телевизоров с частотой строк 15-16кГц (50-герцовые варианты)
В 31кГц вариантах разверток чаще ставят уже Ш-образный феррит перед выходным транзистором, там нужна поменьше индуктивность рассеяния.

Для сетевых флайбэков гантелька менее оптимальна по сравнению с Ш , по описанным ранее причинам - потеря КПД из-за Ls, бОльшие потери на сопротивлении обмоток, в том числе из-за эфф. вытеснения (слоев то надо больше). Габаритная мощность транса на гантельке имеет узкое место в потерях в меди (её надо много) , и связанный с этим факт недоиспользования сердечника по максимальной индукции. ЧТо просто нерационально для силовых трансформаторов. Оптимальный силовой транс получается при определённом соотношении объема феррита к объему зазора , в котором накапливается энергия поля. У гантельки этот параметр плох.

Но как однообмоточный дроссель с относительно большой постоянной составляющей тока , гантелька по габаритной мощности может выиграть у Ш-обр. С увеличением DC тока у гантельки может выиграть стержень, у стержня может выиграть деревянный сердечник (при очень больших токах)
injener
Цитата
С увеличением DC тока у гантельки может выиграть стержень, у стержня может выиграть деревянный сердечник (при очень больших токах)


извиняюсь, что не совсем в тему, тау, не могли бы поделиться информацией по проектированию дроселя с деревянным сердечником. Как я понимаю, имеется в виду обычный воздушный реактор?
Microwatt
Цитата(тау @ May 19 2010, 11:20) *
Но как однообмоточный дроссель с относительно большой постоянной составляющей тока , гантелька по габаритной мощности может выиграть у Ш-обр. С увеличением DC тока у гантельки может выиграть стержень, у стержня может выиграть деревянный сердечник (при очень больших токах)

Ну совершенно с Вами ага!
"Деревянный сердечник" несколько романтично, но в сварочнике с током 150 ампер именно он уже неплохо работает. Конечно, имеется в виду катушка без сердечника проводом в полпальца. Иногда там просто стержень.
А малые мощности до 10-15 ватт - гантелечный дроссель (не трансформатор) - вне конкуренции по габаритам и технологической сложности. И как пассивный фильтр и как сглаживающий в ШИМ.
тау
Цитата(injener @ May 19 2010, 12:56) *
... не могли бы поделиться информацией по проектированию дроселя с деревянным сердечником. Как я понимаю, имеется в виду обычный воздушный реактор?

Да , конечно воздушный, или с ньюансами охлаждения, потому как в воздушных начинает парить моск проблема отвода тепла, если это актуально. В каждой отрасли могут быть свои способы решения и могут различаться. Я как-бы универсального алгоритма не знаю. Сорри, последне время все больше по слаботочной технике и RF.

Некоторые ссылки с полезными выводами рекомендую к прочтению:
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=56938&st=0
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...%EB%FF&st=0
http://www.bludger.narod.ru/smps/EddyCurrent.pdf
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...%E5%EB%E5%E7%E0
Stanislav
Цитата(=AK= @ May 19 2010, 04:43) *
Эта проблема решается, если вторичку мотать проводом в тройной изоляции, например, Furukawa TEX-E
Первичка из такого выйдет аховой, по причине малости меди в сечении (изоляции в несколько раз больше). Вторичку ещё можно попробовать, но для микротрансов - всё равно швах.

Цитата(=AK= @ May 19 2010, 04:43) *
Мне показалось, что ранее вы утверждали, что на "гантельках" вообще сделать нельзя, не получится.
Действительно, показалось. smile.gif
Ибо ничего подобного я не утверждал. В этом нетрудно убедиться, прочитав тему с начала.

Цитата(тау @ May 19 2010, 12:20) *
Гантелечные флайбэки существуют.
C этим никто и не спорил. smile.gif
Более того, приведённые выше "гантельные" трансы вполне можно использовать в микромощных флаях на низкие напряжения, с близким к единице отношением числа витков, и где не требуется прочная межобмоточная изоляция, например, в PoE. Только всё-таки полузамкнутая (с внешним магнитопроводом) магнитная цепь лучше.

Цитата(тау @ May 19 2010, 12:20) *
...Габаритная мощность транса на гантельке имеет узкое место в потерях в меди (её надо много) , и связанный с этим факт недоиспользования сердечника по максимальной индукции. ЧТо просто нерационально для силовых трансформаторов.
Речь в теме шла именно о таких.

Цитата(тау @ May 19 2010, 12:20) *
...Оптимальный силовой транс получается при определённом соотношении объема феррита к объему зазора , в котором накапливается энергия поля. У гантельки этот параметр плох.
Не возражаете, если поспорю с данным утверждением? wink.gif

Цитата(тау @ May 19 2010, 12:20) *
...Но как однообмоточный дроссель с относительно большой постоянной составляющей тока , гантелька по габаритной мощности может выиграть у Ш-обр. С увеличением DC тока у гантельки может выиграть стержень, у стержня может выиграть деревянный сердечник (при очень больших токах)
Ну, это понятно. Только речь в теме не об однообмоточных дросселях, а именно о дросселях-трансформаторах для сетевых флаев. К конструкции которых предъявляются весьма жёсткие и противоречивые требования.
По этой причине, мне вообще не нравятся флайбэки с мощностью более нескольких десятков ватт и небольшим выходным напряжением.

Цитата(Microwatt @ May 19 2010, 14:14) *
"Деревянный сердечник" несколько романтично, но в сварочнике с током 150 ампер именно он уже неплохо работает. Конечно, имеется в виду катушка без сердечника проводом в полпальца. Иногда там просто стержень.
Хе-хе...
Наилучший результат в выходном дросселе сварочника получается на сердечнике их обычного электротехнического железа (Ш-, U-, W-образной или ещё какой другой формы). С зазором. wink.gif
SNGNL
Цитата(тау @ May 19 2010, 13:20) *
Гантелечные флайбэки существуют. Широкое применение они получили в телевизорных развертках в каскадах между драйверов и выходным транзистором.

? Там скорее forward, если угодно проводить такие аналогии.
=AK=
Цитата(Stanislav @ May 22 2010, 05:46) *
Ибо ничего подобного я не утверждал. В этом нетрудно убедиться, прочитав тему с начала.

Вы утверждали, что "Гантельные трансформаторы в качестве сетевых для флайбэков не годятся" и "гантельки не годятся для TopSwitch-ей"

Если понимать "не годится" как "не оптимален", то не утверждали. Однако такая трактовка была бы некоторой натяжкой. Я слово "не годится" считаю синонимом "не пригоден" и воспринимаю, как утверждение "работать не будет". Как видите, я имел основания воспринимать ваши утверждения как ошибочные.

Я рад, что вопрос разъяснился. beer.gif
тау
Цитата(Stanislav @ May 22 2010, 00:16) *
Не возражаете, если поспорю с данным утверждением? wink.gif
Любопытно будет узнать Вашу аргументацию. Не возражаю , конечно.


Цитата(SNGNL @ May 22 2010, 02:18) *
? Там скорее forward, если угодно проводить такие аналогии.
Вы ошиблись, мне эта тема знакома не понаслышке.
SNGNL
Охотно верю, но хотелось бы узнать, в чем ошибка. Поясните, пожалуйста, почему согласующий трансформатор(IMHO) в данном случае следует именовать –flyback.
Фрагмент упрощенной схемы прилагается.
тау
Цитата(SNGNL @ Jun 10 2010, 20:21) *
Охотно верю, но хотелось бы узнать, в чем ошибка.

Ошибка в упрощенной схеме.

Вот краткое описание , что по быстрому нагуглилось
http://www.rcom.ru/inli/articles/rkm22-03.html (рисунок внизу страницы более-менее правильный)

Цитата
С вторичной обмотки трансформатора T201 импульсы подаются на базу выходного транзистора. Его база всегда шунтируется на землю через резистор величиной 10-30 Ом. Соответственно при проверке перехода база-эмиттер выходного транзистора строчной развертки следует учитывать наличие данного резистора. Обратите внимание, что силовой транзистор с p-n переходом управляются по току.

Сказано кривовато , но "как шмогли" авторы smile.gif
SNGNL
Понятно, спасибо. Еще вопросик, если позволите. Насколько сильно влияет величина данного резистора (в указанном диапазоне 10-30 Ом) на длительность открытого состояния выходного транзистора?
тау
Цитата(SNGNL @ Jun 11 2010, 01:13) *
Насколько сильно влияет величина данного резистора (в указанном диапазоне 10-30 Ом) на длительность открытого состояния выходного транзистора?

диапазон указан не совсем верно, хотя это не очень принципиально. Встроенные резисторы имеются прямо в транзисторах, которые предназначены для строчных разверток с управлением от TMC (трансформатор межкаскадный строчный) . Обычный диапазон у встроенных резисторов от 20 до 47 Ом ( по памяти привожу, можете посмотреть как он нормирован в BU4508DX , ST1803DFH, BU508 ) , а внешние резисторы ставятся когда применяется транзистор без встроенного резистора.

Но , на длительность открытого состояния выходного транзистора этот резистор практически не влияет, потому что длительность открытого состояния зависит в первую очередь от импульса поступающего со вторички трансформатора. Ток вторички не падает до нуля перед началом выключения транзистора, потому что ТМС работает в режиме неразрывных токов дросселя . Да , за счет линейно падающего тока в базе, импульс прямого тока не чисто прямоугольный , а со "сколом" , как и положено. У чистого флайбэка в режиме разрывных токов ток линейно падает до 0. В развертках не так. Скол 20-50% оптимален , затем в некоторый момент открывается драйверный транзистор и инициирует процесс закрытия строчного. Понадобится некоторе время на рассасывание заряда базы (2-10мкс) хотя ток из базы уже поменял направление на обратное. Во время рассасывания осциллографом можно увидеть что напряжение на базе еще положительно , хотя немножко и "просело" с 0,8 до 0,7 например вольт.
Когда транзистор рассосётся, напруга на базе пойдет резко вниз и резистор этот тут как раз кстати, потому что он будет демпфировать звон , выбросы которого очень опасны на обратном ходу строчной развертки. Выбос в "-" будет пытаться пробить б-з переход (правда чаще всего это не катастрофично, ну как стабилитрон сработает smile.gif а вот последующий выброс в "+" может приоткрыть транзистор на обратном ходу. Из-за этого кирдык может быть и бывает.

В некоторых "тяжелых" случая вместо резистора ставят более сложную демпферную цепочку, хорошо давящую звон и не потребляющую энергию от ТМС на прямом ходу, правда в простых развертках такого не делают.
SNGNL
Благодарю Вас.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.