Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Защитить аналогово/цифровое устройство от воздействия ВЧ помех
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Rf & Microwave Design
Страницы: 1, 2
sigmaN
Разработано устройство, предназначенное для работы с сотовым телефоном.
Плата 2х4см, двухслойка. Нижний слой практически весь земля.
О помехах при разводке никто не думал.
С телефона девайс берет питание и 2 провода rs-232.
Всё завёл с помощью экранированых проводов(старый кабель от CD-ROM к звуковухе).
Вся плата обёрнута фольгой изолированной скотчем, фольга на GND.

При работе телефона в наушнике(уже выход с устройства) слышны характерные звуки GSM передатчика.
Устройство имеет свойство сбоить по этой причине.
При определённом взаимном расположении платы устройства, моих рук и телефона - эффект не наблюдается.

В ВЧ технике я не волоку.
Если не помогает экранирование, то что может помоч?
Может быть использовать как-то диаграмму направленности встроенной антены.
Или сантиметров на 50 от телефона устройство удалить?
До этого момента я наоборот старался делать провода короче.
Саму плату сейчас расположил на задней стенке телефона, но опять - как повезет.
То есть наводки, то почти нет(отражение?).

HEEELP!
sigmaN
Тел, кстати, SE W810i.
Подключил стандартную гарнитуру и аж удивился!
На самом деле, работу передатчика можно услышать даже когда просто звонишь по мобильному - а тут вообще тишина!
Я обмотал провод витков 5 вокруг тела в районе антены - тишина!
Чисто теоретически стало интересно как добиваются такого эффекта?
Аудио усилок стоящий за пол метра и то ловит помехи!
А тут же ещё и микрофон встроен. Фантастика ))

В схеме вижу присутствие индуктивностей на всех аудио входах/выходах.
Пришла мысль, что возможно я ловлю большей частью помехи через питание?
Беру его непосредственной подпайкой к разъёму аккумулятора. Может тоже дроссель поставить? Какой?

Также проскользнула у меня идея с удлиннением провода(подальше, см на 30-40) и ззакрутить концы кабеля через ферритовые кольца, ну чтобы вроде как ВЧ гасили. Но опять таки нужно ведь как-то всё это посчитать, прикинуть по характеристикам наводки....
Mc_off
Если "чисто теоретически", то разбиритесь с соглавованием входных и выходных сопротивлений, с токовой петлёй, с фильтрафией по питанию...
sigmaN
Если чисто теоретически,то мне нужно больше теории: почему не помогает экранирование? Как защитить плату(а это и тактовая и аналоговая схемка)..токовая петля,я так понимаю, это больше на rs-232 интерфейс.
Ну или пара практических советов не помешала бы. Добавил дроссель по питанию - ничего не изменилось....
Mc_off
Цитата(sigmaN @ Jan 13 2009, 11:00) *
Ну или пара практических советов не помешала бы. Добавил дроссель по питанию - ничего не изменилось....


Если увидеть схему, то можно попытаться предметно её обсудить wink.gif
А так....
Экранирование тем эффективнее, чем выше частота и чем толще экран.
Дроссель неэффективен на высоких частотах из-за паразитной межвитковой емкости.

О какой частоте помехи идёт речь?
sigmaN
Схема в принципе стандартная, без особых изысков.
DSP Texas Instruments, работающий на частоте 150MHz(30MHz интегральныйгенератор тактовой на плате),аудиокодек(сигма-дельта АЦП/ЦАП) кодирует/декодирует звук на 8кГц(тактируется сигналом 75MHz).
Стаб питания TPS71334(линейный). Абсолютно всё включено по стандартным схемам с даташитов. Надо - могу выложить конечно,но смотреть там не начто особо)) В данный момент это отладочный вариант устройства. Любые доработки и доделки ещё возможны и даже нужны :-)

Частота помехи...ну наверное 900MHz.
Обычный GSM телефон - начните по нему говорить и от него будет фонить и телевизор и активные колонки ПК и мой девайс:-)
ywg
Цитата(sigmaN @ Jan 13 2009, 11:00) *
Если чисто теоретически,то мне нужно больше теории: почему не помогает экранирование?

Экранирование может не помогать по разным причинам - разместите фото - посмотрим.

Сильно изменить ситуацию с наводками можно довольно просто - разместиь на всех проводах клипсы с ферритами и положить внутрь экрана радиопоглощающий материал.
vvvv
Сколько смотрел схем на сотовые телефоны, они борятся так, везде где можно вставляют RC цепи 50..100 ом последовательно плюс конденсатор 27pF на землю. Вот и вся защита. Т.е. на все выводы цифровые и аналоговые поставить вот эти RC цепи, у них на 900MHz будет очень большое
поглощение сигнала.
Аркадий
ферритовые трубки на экраны надо с концов одеть
sigmaN
Еле закинул. Оххх не сладко на GPRS в инет ходить:-))

Просто одеть ферритовую трубку на провод или закрутить виток вокруг кольца?
Кстати, а 900 ли мегагерц помеха?
Учитывая звук который улваливает вся аппаратура,мне показалось, что как-то влияет то, что передатчик на самом деле включается и выключается во время GSM обмена. Там же время распределяется...т.е. в момент, когда он передаёт - он передаёт на частоте ~900MHz, но сумма всех эти квл/выкл даёт другую частоты(которая ниже).... Ну что-то в этом роде..

Щас ищу провода подлиннее,чтобы уменьшить влияние на саму плату и ферриты(где-то кольца валялись)...
Экран потолще сделаю тоже.
Serj78
Цитата(sigmaN @ Jan 13 2009, 18:21) *
Кстати, а 900 ли мегагерц помеха?
Учитывая звук который улваливает вся аппаратура,мне показалось, что как-то влияет то, что передатчик на самом деле включается и выключается во время GSM обмена. Там же время распределяется...т.е. в момент, когда он передаёт - он передаёт на частоте ~900MHz, но сумма всех эти квл/выкл даёт другую частоты(которая ниже).... Ну что-то в этом роде..


В общем виде ситуация выглядит так- 900 мгц- эта такая гадость, которая везде пролезет smile.gif
а физика появления низкочастотных звуков такова- сигнал передатчика телефона GSM - один временной кадр- 4 мс, кажется, потом пауза в 7 кадров. то есть импульсы вч с достаточно высокой скважностью. Этот радиоимпульс детектируется первым же попавшимся на пути радиосигнала нелинейным элементом- транзистором, диодом, пр, и на выходе появляются эти самые НЧ импульсы.

Судя по всему, помеха у вас по линиям питания. Смотрите организацию питания и разводку земли. Для анализа влияют ли доп. экраны и провода у rs-232, можно их отключить, и послушать что в наушнике при работающем телефоне..

Устройство, по видимому, как-то обрабатывает поток данных с телефона и превращает их в звук. smile.gif я бы смотрел питание аудиоусилителя ( или что там вместо него) и его связь с землей устройства.

Следует также учитывать, что уровень мощности передатчика зависит от уровня сигнала базовой станции.

Если не секрет- для чего такой здоровый DSP? что-то связанное с техникой для слабослышащих? unsure.gif
sigmaN
Скорее для слабовидящих:-D
Секрета никакого тут нет. Понастоящему устройство будет комплектоваться DSP в BGA корпусе 10x10мм и иметь весьма небольшие размеры, сопоставимые с размерами флэшки MS PRO Duo.
Этот весь огород нагородили просто потому, что с доставаемостью таких корпусов возникли проблемы, а двигатться надо дальше.

Так, хорошо, с физикой помехи разобрались более-менее, как я и думал, дело с вкл/выключениями передатчика.

Теперь,мне как полному чайнику, скажите что нужно смотреть с организацией питания и разводкой земли?
Просто основные правила. Или пните на источник.
Плату разводят в стольном граде Киеве, некая команда Х.
Отличаются они высокой степенью "запарок" и я сомневаюсь, что если задачу поставить типа: внести изменения в разводку для дополнительной помехозащищённости платы от таких-то помех. То едва ли раза с 3 у нас что-то рабочее получится.

Что касается проводов: нашел раздолбанную гарнитуру от Samsung D600, она очень мне понравилась,провода просто сказка!

Вопрос по ферритам. есть 2 кольца и 2 трубки ферритовые. Также целая куча больших колец от БП ATX и материнок.
Что лучше применить? Я могу провод там и по 5 и по 15витков обмотать.
Вот эти длинные трубки можно разрезать, аккуратно(кругом от "болгарки"),я думаю:-))
vvvv
Цитата(sigmaN @ Jan 14 2009, 15:26) *
Теперь,мне как полному чайнику, скажите что нужно смотреть с организацией питания и разводкой земли?
Просто основные правила. Или пните на источник.

Источник любая схема сотового телефона, во всяком случае по организации питания.
Плата многослойная, под каждым узлом схемы план земли, и сверху, каждый узел
заэкранирован металлическим кожухом в дырочку. Зайдите в любую мастерскую сотиков
и купите пару битых плат Siemens или Nokia. Там как раз задачка для Вас решена, DSP,
рядом с передающей частью.
Alexashka
Короче смешно наверно, но сам лопухнулся с такой бодягой, правда частота у нас 430МГц и мощность в 100 раз меньше чем в мобиле. Но наводится как ни странно!
Короче весь ваш "экран" не имеет никакого значения при таких длинных проводах торчащих из него smile.gif
они внутри его переизлучают столькоже как если бы экрана вообще не было.
По поводу защиты от излучения. Мне помогло когда поставил на входах операционников пару кондеров по 100-300пф на землю (наводилось только на первые каскады, дальше как ни странно не полезло. в вашем случае возможно надо защищать все усилительные каскады). В следующем дизайне планируем закрыть экранами усилительный тракт и наставить ЭМ фильтров по входным цепям, но учтите экран будет работать только если он распаян по периметру по земле и все провода которые под него заходят развязаны по ВЧ вблизи экрана (в идеале надо ставить проходные кондеры, которые паяются в дырки экрана). Для этого Murata выпускает Noise Suppression Products-EMI Filters -спецом для таких вот целей. Но возможно в вашем варианте (не видя схемы трудно сказать) хватит простой RC цепочки по входам усилков, ну и по питанию естественно. Только по входам нужно ставить в непосредственной близости с операционником, провод длиной 2-3см уже ловит все наводки!
sigmaN
Окончательный вариант,так сказать.
Проблемы остались, но наводки примерно в 2раза сбить удалось.
По крайней мере уже можно хоть что-то отлаживать и если телефон положить на край стола, а девайс повесить на проводе головой вниз - то даже ни малейших наводок по НЧ тракту не слышноПровод идущий от наушников накручкен на феррит.кольцо(4раза) как можно ближе к разъёму.

Это от неопытности всё. Так заняты были продумыванием основных концепций и выбором проца помощнее, что никто даже не успел подумать, что эта вся ерунда будет работать в сложной ВЧ обстановке.
Но ничё: в трудностях характер закаляется. RC фильтра в rev1.2 поставим однозначно.

Кстати, а как вообще идея покрасить плату тонким слоем лака для изолякции(оставив островки с землёй не закрашенными по периметру платы) а потом сверху каким-нибудь метализированным покрытием, чтобы получился экран сплошной.
Выстрелит? Или только намаемся с отмыванием, если чё надо будет перепаять:-)
Alexashka
Жесть какаято biggrin.gif
а как отлаживать плату собираетесь?
может сделать провод метра 3 и на нем повесить 3-4 феритовых колечка...интересно получится или нет rolleyes.gif

зы. имхо разнести наверно эти девайсы будет проще чем заставить работать в тесном контакте.
sigmaN
Жесть, говорит, какая-то. biggrin.gif
Медная фольга. Кстати дифицит однако!
Там плохо видно, но на первой картинке вырез сделан и контакты JTAG готовы к припайке провода.
Проводок просто ищу экранированный и разъёмчик какой-ниить классный. Тоже фиррит, естественно на него. И побольше!

Да была идея разнести. Но не хочется пугать заказчика при демонстрации.
Это ж ещё всё должно внутри самого телефона заработать однако(страшно даже представить). А он скажет: как они будут работать, если они друг друга на расстоянии 3х метров уже терпеть не могутbiggrin.gif
Ну слава Богу, что хоть так заработало.
sigmaN
В общем решено было сделать RC фильтра на все входы выходы с девайса и тут вопросик возник такой:
С плюсом питания всё ясно - легко можно добавить R=5ohm C=0.1uF и всё будет хорошо(я имею ввиду по постоянке такой резистор ничего плохого не сделает) а вот как быть с землей? Её тоже подать на устройство через такую RC цепочку???
Чё-т я не пойму..вроде как земля должна быть земля, а с другой стороны если добавить туда RC цепочку то можно будет "очистить" её от 900Mhz помехи... Подскажите плиз.

Хотя вот так подумал сейчас, наверное нельзя никаких RC на землю вешать, потому как эта помеха тогда и не уйдёт с девайся через кондёры которые стоят на землю с других линий....

Лично я выбрал резистор поменьше, кондёр побольше и промоделировал это дело в протеусе..R=5ohm C=0.1uF вроде дают неплохой результат на 900Mhz.

АА, да, а что если R вообще сделать =1ohm, а ёмкость ещё увеличить(ну скажем до 1uF) по результатам моделирования получается эффект тот-же.
Может быть тогда по питанию так и сделать(ну резистор же чем меньше тем лучше по питанию).
Harbinger
Цитата(sigmaN @ Mar 14 2009, 19:14) *
Лично я выбрал резистор поменьше, кондёр побольше и промоделировал это дело в протеусе..R=5ohm C=0.1uF вроде дают неплохой результат на 900Mhz.
В MWO будет другой результат - если учесть добротность конденсатора и его резонансную частоту...sad.gif
Параллельно 0,1 мкФ (пусть будет, но на ВЧ он не работает) ставим 1000 пФ и 100 пФ. Резистор можно заменить ферритовым супрессором (как бы индуктивность - проволочка, упакованная в феррит). Такие же штуковины и по сигнальным цепям.
...И то не всегда помогает...
sigmaN
Так так, постойте - что-то я запутался уже.
vvvv писал:
Цитата
Сколько смотрел схем на сотовые телефоны, они борятся так, везде где можно вставляют RC цепи 50..100 ом последовательно плюс конденсатор 27pF на землю.

Вы говорите 1000 и 100pF(т.е. оба, правильно я понял) А как с резистором в вашем варианте? Сколько ом нужно?

Подскажите мне чтоб я не прокололся со всеми этими добротностями и резонансными частотами. Супрессоры ферритовые лепить не будем, а вот RC хочется поставить. Вкупе с тотальным экранированием, я думаю всё удет хорошо.

Во всех этих ВЧ делах я не силён, но приходится заниматься...вот может заодно и разберусь с Вашей помощьюsmile.gif
Harbinger
А почему, собственно, супрессоры нельзя? В тех же сотовиках они присутствуют. Типоразмеры есть какие угодно - 0402 устроит? smile.gif
sigmaN
Можно конечноsmile.gif и 0402 точно устроит.
Главное их где-то ещё купить. А параметры там ничё так, я смотрю...Достаточно интересно ))

А в схемах мобилок они как L обозначаются? Вот у меня убитая Nokia 6600 лежит, смотрю вроде много тут такой чёрной рассыпухи и в схеме везде обозначены через L. Это они я так понимаю?
@Ark
Цитата(sigmaN @ Jan 13 2009, 11:00) *
Если чисто теоретически,то мне нужно больше теории: почему не помогает экранирование? Как защитить плату
(а это и тактовая и аналоговая схемка)..токовая петля,я так понимаю, это больше на rs-232 интерфейс.
Ну или пара практических советов не помешала бы. Добавил дроссель по питанию - ничего не изменилось....

На частоте 900МГц длина полуволны около 170мм, четверть - примерно 85 мм. Все, что кратно длине полуволны или близко к этому - будет работать как антенна. Любой проводник четвертьволновой длины, вместе со своим "отражением" в близлежащей "земле", также превращается в эффективный резонатор. Находясь вблизи передатчика, даже защитные диоды входов вашего процессора превращаются в детекторы, способные принимать СВЧ сигнал. Отсюда и проблемы... Причем, это не только теория, но и набор опытных фактов...
Поэтому - смотрИте на вашу плату как на антенну, которую поднесли вплотную к передатчику. Экранирование поможет, но только если экран "глухой", без дырок и щелей. Иначе, наоборот, он может превратиться в объемный резонатор и сработать в прямо противоположную сторону. Кстати и входящие/выходящие провода должны быть не просто экранированы. Их экраны должны быть соединены с общим внешним экраном, а не с землей... Но самое главное - нужно постараться уйти от характерных размеров - четверти/полуволны и кратных им. Это касается и размеров платы, и длины проводников на плате, и проводов, и размеров корпуса, и всего остального. На этих частотах антенной является вся система целиком: телефон с вашим устройством, вместе с тем, кто его держит в руке и на чем стоит, и вблизи чего находится. Что в этой системе срезонирует, и в каком месте возникнет "паразитная антенна" очень сложно предсказать...
Harbinger
Цитата(sigmaN @ Mar 15 2009, 22:03) *
А в схемах мобилок они как L обозначаются? Вот у меня убитая Nokia 6600 лежит, смотрю вроде много тут такой чёрной рассыпухи и в схеме везде обозначены через L. Это они я так понимаю?

Да. На КЗ должны прозваниваться.
Alexashka
Цитата(sigmaN @ Mar 15 2009, 17:18) *
Так так, постойте - что-то я запутался уже.
vvvv писал:
Вы говорите 1000 и 100pF(т.е. оба, правильно я понял) А как с резистором в вашем варианте? Сколько ом нужно?

Подскажите мне чтоб я не прокололся со всеми этими добротностями и резонансными частотами. Супрессоры ферритовые лепить не будем, а вот RC хочется поставить. Вкупе с тотальным экранированием, я думаю всё удет хорошо.

Во всех этих ВЧ делах я не силён, но приходится заниматься...вот может заодно и разберусь с Вашей помощьюsmile.gif

Сейчас аналогичную проблему буду решать, тоже наводки отовсюду лезут, начитался книжек всякие про экранирование, ну и по собственному опыту. Выводы следующие. RC хорошо если типоразмеры порядка 402 и сопротивление порядка 50-100Ом. Если учесть что импеданс емкости (даже нескольких параллельно) порядка 1Ом на частотах 400 и выше МГц, то ослабление будет в лучшем случае раз в 100 для такой цепи, т.е 20дб. Немногим лучше (25-35дб) получается если ставить RF фильтры (есть у Murata как грязи), особенно если устанавливать в экран (до 60дб). Есть фильтры LC, C, RC. Преимущества LC и C в том что их можно ставить в цепях питания (малое сопротивление), другие фильтры (неискажающие фронты сигнала) хороши в цепях цифровой передачи данных. Выбрать есть из чего.
Вопрос остается с землей- действительно нужно ли ее развязывать или нет? Например можно отфильтровать на входе в устройство все цепи (замкнуть ихх на землю по RF), после чего отфильтровать еще и землю. В некоторых рефдизайнах видел такое, что раздедяют например цифровую и аналоговую земли. Однако это было давно, по последним веяниям рекомендуется делать массивную землю, общую для всего.
Для вынесеного модуля расклад видится такой: если есть шум на земле, он не страшен схеме (земли можно соединить напрямую), если у вынесенной схемы отсутствует емкостная связь с каким либо внешним проводником куда бы эти шумы могли стекать (например в землю, всмысле грунт). Если модуль будет в экране -емкостная связь всегда будет отсутствовать. Поэтому думаю что земли надо соединять, и делать полное экранирование. Ну и RF фильтры по всем цепям ессно smile.gif
sigmaN
Муратовские ферритовые супресоры мне понравились! Даже очень!

Я увидал на одной плате проходные конденсаторы. ссылочка

Они отдыхают по сравнению с супрессорами??? Или смысл в них есть всё-же?
WEST128
Они положительны в том моменте, что у них индуктивность на землю меньше получается, чем у обычных конденсаторов. Где-то раза в 2, ну и понятно как их паять. Если хотите максимум эффекта подавления - выбирайте конденсаторы так, чтобы они были вблизи последовательно резонанса на частоте основной помехи, лучше с учетом топологии монтажа, хотя это уже экстремизмом попахивает smile.gif . Для 900 МГц конденсаторы надо ставить около 70 пф. Тут прозвучал один момент, что конденсаторы большого номинала (0.1 мкф) не работают на ВЧ - не верьте, это не так. Они прекрасно работают и на 10 ГГц, проверено на практике, вот только представляют из себя небольшую индуктивность около 0.4-0.6 нГн, в зависимости от типоразмера (для 0402, 0603 и 0805). Для фильтров питания очень рекомендую серию LLL18 у мураты.
sigmaN
Хорошо, а ферритовые супрессоры заменяют кондёры? их лучше применять вместе?
WEST128
Само собой, он не заменяет конденсаторов, поскольку надо еще обеспечить как минимум путь для возвратного тока не через ваши цепи, а мимо их. Конечно, можно применять только их, но эффект будет минимум десятикратно выше, если добавить конденсаторы. Обычно делают П-образные фильтры, в качестве последовательно элемента как раз и ставят супрессор.
Alexashka
Цитата(WEST128 @ Mar 21 2009, 18:39) *
Тут прозвучал один момент, что конденсаторы большого номинала (0.1 мкф) не работают на ВЧ - не верьте, это не так. Они прекрасно работают и на 10 ГГц, проверено на практике, вот только представляют из себя небольшую индуктивность около 0.4-0.6 нГн, в зависимости от типоразмера (для 0402, 0603 и 0805). Для фильтров питания очень рекомендую серию LLL18 у мураты.

Что значит конденсаторы "работают", если они уже не конденсаторы, а стали индуктивностями?
Кстати возник вопрос, если параллельно стоят индуктивность (0.1мкФ кондер) и собственно емкость (кондер 100пФ) - получается параллельный колеб.контур -наподобии тех о котороых писали давно радиолюбители при неудачном соединении в параллель электролита и керамики. Тогда такой контур может заводится (т.е абсолютно не подавлять, а может даже усиливать) на частотах 100-200-300МГц? crying.gif
WEST128
Индуктивностями они не стали и не станут, а вот импеданс действительно стал индуктивного характера. Но это вовсе не значит, что они не работают. А насчет параллельного соединения : действительно есть некое подобие резонанса, особенно если нагрузка стоит относительно далеко и не шунтирует такой контур. Прикинул подавление в 50-омном тракте, резонанс налицо. Нажмите для просмотра прикрепленного файла
График с выбросом - параллельное включение емкостей 0.1 мкф и 100 пф, график без выброса - 2 емкости по 0.1 мкф, измерение в 50-тиомном тракте. Как можно понять, пользу включение 100 пф принесет только в узком диапазоне частот, а где-то будет и во вред. Но уровень выброса существенно зависит от топологии платы и нагрузки, он полностью исчезает при сопротивлении нагрузки менее 4 Ом.
Alexashka
Цитата(WEST128 @ Mar 23 2009, 18:55) *
Индуктивностями они не стали и не станут, а вот импеданс действительно стал индуктивного характера. Но это вовсе не значит, что они не работают.

Я просто не так выразился. Это и имел ввиду- у емкости сопротивление становится индуктивным, и по модулю далеко не то, которое было бы у идеалього конденсатора. Т.е несведующий человек будет ставить блокирующие кондеры в устройсво на 10ГГц, подумает- 1мкФ будет иметь в 10 раз меньше сопротивление чем 0,1мкФ. Поставлю лучше 1мкФ! А еще лучше 10 (а керамика есть и на 100мкФ).
biggrin.gif
Про резонансы - вы чем моделировали конденсатор? что за программа? тоже хочу попробовать smile.gif
WEST128
Программа AWR Microwave Office, конденсаторы я не моделировал, это модели по S-параметрам, снятым с реальных конденсаторов, в моем случае фирмы MuRata, данные вполне достоверны.
HardJoker
Цитата(sigmaN @ Jan 13 2009, 00:51) *
Разработано устройство, предназначенное для работы с сотовым телефоном.
Плата 2х4см, двухслойка. Нижний слой практически весь земля.
О помехах при разводке никто не думал.


http://www.3dnews.ru/news/tdk_razrabotala_...pronitsaemostu/
Alexashka
Цитата(WEST128 @ Mar 24 2009, 18:12) *
Программа AWR Microwave Office, конденсаторы я не моделировал, это модели по S-параметрам, снятым с реальных конденсаторов, в моем случае фирмы MuRata, данные вполне достоверны.

Както год назад наткнулись на схему RF-приемопередатчика, где рядышком на плате были установлены 100пф, 1000пф и 0,1мкФ. Долго чесали голову- зачем это комуто понадобилось rolleyes.gif Подозреваю что у такой сниски резонансоы будут не такие ярко выраженные? (как в случае 100 и 0,1)
sigmaN
Ндааа, действительно не легко отделаться от этих помех....
Супрессоры, конденсаторы - всё ни почёмsmile.gif
Дело конечно в разводке, но тем не менее. Заказчика мы достали - сказал денег не даст на новую плату. Ужас вообще!

Пропарился я, разделял земли на аналоговую и цифровую, питание тоже, разделил эти земли и питание супрессорами - стало ещё хуже. Я так понимаю при таком разделении нужен какой-то особый подход к разводке остальных аналоговых цепей....
Ещё читал что вообще для помехозащищенности лучше делать общую землю.

В итоге пришлось максимально объединить землю всего девайса. Стало заметно лучше. Если закоротить микрофон, вообще практически не слышно никаких наводок, но как только включаешь микрофон - можно вешаться.
Не смотря на П-образный и Г-образный фильтры, два кондёра по 68пФ параллельно микрофону, ферритовое кользо на проводе....

Хоть может вопрос уже можно постить в тему о разводке, но тем не менее: всё-же в таком случае предпочтительнее раздельная земля или общая?
WEST128
Раздельные земли делают тогда, когда ведут борьбу с внутренними помехами, генерируемыми цифровыми узлами, за счет ограничения пути распространения возвратного тока. Могу предположить, что детектированием ВЧ сигнала от сотового у вас занимается сам микрофон, попробуйте надеть экран на него, в виде мелкой сеточки, и запаят ее вокруг оплетки кабеля. В электретном микрофоне стоит усилитель на полевом транзисторе, который весьма чувствителен к наводкам.
Alexashka
sigmaN кстати что за микрофон?
У меня была следующая фигня с смд-микрофоном, у него короче 3 провода: питание, общий и выход. Наводка шла страшенная от передатчика 433МГЦ, искал сначала на плате- нифига, думаю на микрофон наводится- завернул в фольгу- тоже нифига, наводка прет! спасло то, что я припаял прям на самом микрофоне (он гдето 5х8мм) 2 кондера по 1000пф (по одному на питание и выход). Наводка ушла полностью! Т.е наводилось на провода микра, детектировалось и усиливалось усилителем внутри него...вот такие чудеса smile.gif
INT1
Цитата(Alexashka @ Apr 2 2009, 22:00) *
...вот такие чудеса smile.gif

Это не чудеса smile.gif, много двухвыводных электретных микрофонов поставляются с уже припаянным к выводам конденсатором примерно 1nF.
sigmaN
Разделяют земли для защиты от внутренних помех, а как это влияет на помехоустойчивость от внешних наводок?

По моим соображениям это должно ухудшить помехозащищенность, т.к. при попадании помехи ппотенциал замли будет меняться не равномерно.
Не станет ли это проблемой?
WEST128
Здесь многое будет зависить от конфигурации полигонов земли, в некоторых случаях она очень напоминает планарную антенну, так что хорошего будет явно мало.
Serj78
Цитата(Alexashka @ Mar 31 2009, 00:21) *
Както год назад наткнулись на схему RF-приемопередатчика, где рядышком на плате были установлены 100пф, 1000пф и 0,1мкФ. Долго чесали голову- зачем это комуто понадобилось rolleyes.gif Подозреваю что у такой сниски резонансоы будут не такие ярко выраженные? (как в случае 100 и 0,1)


Именно так и следует делать, скажу я вам по секрету smile.gif
Это "поставщик-независимое" решение. smile.gif

А вот грамотно выбранная проходная емкость (27pF) на 900 Мгц , например, может служить хорошим входным резонансным фильтром, но это- поставщик-зависимое решение- каждую новую катушку надо тестить. А если в тракте емкостей несколько, и включены они последовательно laughing.gif ...
WEST128
В моей конторе давно уже поняли, что надо закупать то, что надо, а не то, что привезут, по этой причине ранее были серьезные разногласия с дистрибьюторами, но со временем выдрессировали их, теперь если пишем, что надо конденсаторы AVX, то везут именно AVX, а не MuRata (хотя они почти идентичны), и уж тем более не безымянную китайскую продукцию. Выше 1 ГГц первую блокировочную емкость всегда приходится подбирать в резонанс, и с этим трудно что-то поделать.
@Ark
Цитата(WEST128 @ Apr 13 2009, 20:32) *
Здесь многое будет зависить от конфигурации полигонов земли, в некоторых случаях она очень напоминает планарную антенну, так что хорошего будет явно мало.

В том-то все и дело! Сдается мне автор темы еще до конца не осознал источник проблемы. Поскольку плата находится вблизи антенны работающего передатчика, то помехи и "наводки" будут приходить не только "по проводам", но и "прилетать по воздуху" (извините за образное сравнение). Бороться с последними чисто схемными методами малоэффективно. Разделение земель или частичное экранирование могут даже ухудшить дело.
Топология разводки и геометрия самой платы (характерные размеры) имеют определяющее значение. А еще - можно "поиграть" расстоянием до антенны передатчика и ориентацией относительно нее, это может помочь.
Но окончательно решить проблему, IMHO, может только полное экранирование.
vladch
Есть такая же проблема. Наводится помеха на микрофон подключенный к кодеку. Схему выкладываю.
Срисовал кусок схемки со схемы мобильного телефона и попытался прикрутить к своему девайсу.
Прошу специалистов покритиковать и/или дать совет. Планирую использовать разделение земель, но на многослойной плате воттом будет полностью цифровая земля, а аналоговой будет всего кусочек(микрофон и кодек), который розведу в сигнальном слое. Соединять земли буду у источника питания. Поставил п-образные фильтры и думаю, что сливать помеху лучше на цифровую землю(авось аналоговая чище буде). Кто что скажет? Заранее спасибо.
ЮВГ
Цитата(vladch @ Apr 15 2009, 14:21) *
Есть такая же проблема. Наводится помеха на микрофон подключенный к кодеку. Схему выкладываю.
Срисовал кусок схемки со схемы мобильного телефона и попытался прикрутить к своему девайсу.

Фото платы целиком опубликуйте.
vladch
Фото платы будет позже. Но в старой плате фильтров в цепях микрофона небыло, только один розделяющий конденсатор. Плата проектировалась не мною, а мне сейчас нужно помочь убрать наводки. С тарый кусок схемы выглядел так - смотри вложение. Я теперь хочу добавить П-образные фильтры, сделать многослойку с земляным полигоном на воттом, цепи от микрофона до кодека покороче. Еще хочу спросить рекомендации по расположению слоев платы. Сейчас выбираю между ТОР(стоят компоненты, по возможности минимум дорожек максимум полингона)-питание(полигон)-сигнальный слой(где возможно - полигон земли)-ВОТТОМ(полностью полигон цифровой земли) и другой вариант где сигнальный слой поменян местами с слоем питания. Что скажете?
@Ark
Цитата(vladch @ Apr 16 2009, 16:17) *
Фото платы будет позже.
... Что скажете?

Без фото Вам никто не ответит. biggrin.gif
vladch
Вот выкладываю плату, которая фонит. Планирую сделать следующее:
Планирую использовать разделение земель, но на многослойной плате воттом будет полностью цифровая земля, а аналоговой будет всего кусочек(микрофон и кодек), который розведу в сигнальном слое. Соединять земли буду у источника питания. Поставил п-образные фильтры и думаю, что сливать помеху лучше на цифровую землю(авось аналоговая чище буде). Кто что скажет? Прошу специалистов покритиковать и/или дать совет. Схема платы в посте выше, схема доработаной платы в посте еще выше(в ворде.)
WEST128
Надо начать с выделения источника фона - если это возвратные токи по земле - тогда разделение однозначно, если плохая фильтрация источника питания - надо ставить фильтры / LDO стабилизаторы, земля второстепенна. Рекомендую записать спектр фона и выделить основные компоненты, по которым можно будет определить источник.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.