Понимаю, что темы выбора МК всем уже надоели, но все же попрошу помощи.

Дело значит такое. Почти везде, где приходилось работать с встраиваемыми МПС (ПЛК не в счет ессна, там все свое), дело обходилось теми или иными вариациями х86, следовательно либо был простой программинг в PC-стиле на каком-нить TC++ 3.1/Borland Builder 6.0 (если железо PC-подобное), либо ваяние программ для х86 на ассемблере (сейчас как раз очередной виток такой деятельности на новом месте работы, под проприетарное железо, только не бейте и не ругайте за некрофилию - так надо). Работал ранее с AVR (была необходимость три года назад сделать несколько мини-проектиков, выбрал их как наипростейшие, наидоступнейшие и т.д.). Сейчас вот мыслю пробовать входить в мир ARM. Не то, чтобы я любитель посамодельничать (как раз не любитель), и для работы необходимости особой в этом пока нет, но все же надо развиваться, и есть уже пара наметок, которые хотелось бы реализовать на будущее и выгодно подсунуть начальству, тем упростив себе работу.

Соответственно стоит вопрос "с чего начать". Стартеркиты не предлагать, т.к. придется (по крайней мере сначала) рассчитывать только на свои средства и делать самому отладочную плату (ну может только печатку закажу через контору на заводе, и то не факт). Будем считать, что сделать плату - не проблема. Вопрос - на чем конкретно ее делать?

Из заголовка следует, что кое-что я уже почитал тут (и не тут). Атмеловские АРМы меня притягивали поначалу (вообще отношение Атмела к потребителям мне нравится). Но посмотрел я, что они остановились в развитии, и вообще слабоваты, и решил копнуть в другое. Требования такие - внешняя шина (памяти вдруг воткнуть придется, или еще что периферийное), внутренний RTC (вот как-то уже надо), USB device (ясно дело, что надо бы с DMA...), АЦП, таймеры с ШИМ, i2c, UART, SD/MMC. Есть задумки на Эзернет, но пока на будущее. Где-то так.

Как-то сразу отпали Тексасы (чего-то достать сложновато и дороговато) и Самсунги (полистал доки и не вставило). Смотрел в сторону мотороловских i.mx, очень они хороши, но тоже не очень доставаемы (понятно, что серии у меня пока никакой нет, но все же). Встряли в меня STM32 (особенно понравился F103, у него прямо все хорошо и контроллер внешней памяти есть) и LPC2468/78 (второй все же получше, а стоят одинаково). Примерно сопоставив их, пришел к выводу, что STM32 кагбе получше для задач управления объектами (и аналоговая часть посильнее), а LPC2468/78 помощнее в части connection. Само собой у первого Кортекс-М3, что и перспективно и быстро работает, но и АРМ7 еще не умер. По цене и доступности примерно равноценны, STM32 подешевле несколько. Отсутствие Эзернета у STM32 можно решить потом внешним контроллером, ЮСБ-хост в общем вряд ли мне пригодится. Короче, вопрос "что лучше" сложный.

По существу дело стоит главным образом за наличием средств программирования/отладки и проблемностью конкретных кристаллов. Еррату читал на оба, в принципе не испугался. Что касается мнения опытных по поводу сабжей - наличие у LPC всего двух каналов ДМА лично меня не пугает, т.к. у Эзернета и ЮСБ, как я понял, свои контроллеры ДМА, следовательно два канала GPDMA остаются для SD/MMC и, например, I2S. Для АЦП/ЦАП и прочего ДМА не особо и нужно вроде (поправьте, если не так). Про STM32 вроде никто гадости и не пишет. Т.е. вроде и тот и тот можно не бояться. По "средствам" - как мне показалось из чтения инета, для программирования/отладки LPC надо иметь, например, Вигглер и IAR. А вот с STM32 будут всякие бяки. Сразу оговорюсь - я не лентяй с лозунгом "пусть все само заработает", но сейчас как-то напрягся по жизни ( ), поэтому все же не хотелось бы, как в былые студенческие годы, просиживать часами за поиском недокументированных козявок. Хотелось бы иметь наиболее простой и удобный с точки зрения ARM-старта микроконтроллер. Вот кто это для меня - LPC2478 или все же STM32?

P.S.: предполагаемые применения своих идей такие: сервер с интерфейсом RS-232 (IPC@CHIP не предлагать, готовые решения типа ADAMовских Ethernet-RS-232 преобразователей по ряду причин нас не устраивают); дистанционные измерители напряжений и токов; некое подобие ПЛК (без CoDeSys и прочих заморочек). Как-то так.

Работаю с обоими и обоими доволен. Только про IAR и Wiggler давно забыл. Пользуюсь CodeSourcery и OpenOCD с отладчиком на FT2232.

Нету никак бяк, все работает нормально, только для связки IAR & Wiggler нужена еще программа H-JTAG.

P.S. H-JTAG нужно брать 9.2 в более поздних убрана поддержка LPT.

Спасибо!

А чем плохи IAR и Вигглер? Что имеется в виду под "отладчиком на FT2232" - все же JTAG?

Я бы тоже хотел поработать с обоими, но все же это будет слишком. И вот вы, как человек опытный, что бы все же из двух выбрали? Так ли сильно STM32 со своим кортексом быстрее, и так ли сильно ускоряет работу развитая система ПДП в LPC?



Я уже не помню, что там писали, что-то было неприятное, но я даже не запомнил что - какие-то мелочи. Но они могут быть не одиноки.



А что это за прога?

Поддержку LPT убрали в версии 1.0 Preview, в версии 1.0 Release поддержку LPT вернули.

Хм, испугался, неужто iMX стали действительно недоставаемыми.
Зашел на DigiKey. Не, все в порядке, лежат.

Реально iMX25 был бы лучший среди этой ботвы.
Сравните 200 против 400 ног.
Именно когда неизвестнео чего надо и че придется делать проблема ног встает на первый план.
А точнее проблема мультиплекирования функций на ногах.
iMX-ы в этом плане сильно снижают риски, а в малоногих придется ломать голову над оптимальным распределением и жертвовать периферией.

С другого плана важна проблема софта.
Заявленые применения как сервер или PLC довольно серьезные вещи и на рынке есть куча предложений которые будут морально давить.
Чтобы не пролететь в такой ситуации могут понадобиться такие фишки которые самому уже никак не написать с обозримым бюджетом и временем
Надо будет юзать Линукс либо надеяться что его можно заюзать для поддержки духа. И тут чипы на ARM7 и Cortex-M3 будут совсем плохим выбором.

А насчет средств разработки и отладки то все LPC, STM32 и iMX-ы поддерживает и Keil и IAR и с использованием одного и того же JTAG адаптера типа J-Link, U-Link и еще кучи.

Это прослойка между IAR и Wiggler, так как прямая поддержка виглера с его драйверами в IAR это полный отстой.

Да ничем они не плохи, просто я с ними не работаю, да и LPT порта в компьютерах уже днём с огнём не найти, а платы расширения ставить лень.

Здесь брал.

Оба хороши каждый под свои задачи. Не могу за Вас решить что выбрать.

Ну лежат-то они лежат, но все равно доставаемость любых моторол - не очень. Мы еще на MPC55хх заглядывались, как бы в рамках "помечтать".



Не спорю.



Это как раз менее существенно - ног и так хватит, кроме того мы BGA даже на работе для своих плат не используем (ограничения нашего производителя, а к нему мы определенным образом привязаны), а как я дома буду с ней возиться?



Согласен.



Ну все же 160 I/o-pins (у ЛПЦ) - уже гут.



Проясню ситуацию. Во-первых я пока не собираюсь внедрять свои идеи на работе - это пока лишь мечты и планы. Но если я их внедрю, то это будет именно локальное внедрение у нас, на рынок мы с этим выходить не будем. А во-вторых - это лишь приблизительные применения, само собой ни о каком полноценном ПЛК речи не идет.



Его-то и хотелось поюзать (хотя есть и другие ОСи). И я не думаю, что все так уж плохо - AFAIK первые АРМ-линуксы именно с прицелом на ARM7TDMI деланы, так что все нормально должно быть с точки зрения поддержки ядра ОС. Конечно у АРМ9 есть кэш, ММУ и все такое.... Но ИМХО пока не осилю, а уж потом могу и перейти.



Все эти Линки - это хорошо, но хочу для начала сделать Вигглер (проще и дешевле). Он для всех пойдет?

Насчет поддержки со стороны IDE - так оно вроде и есть, но сложилось свое ИМХО, что Кейл как-то сориентирован на ЛПЦ - много у них про него написано на сайте. Ну или я чего натупил.



Ага. Буду знать. Сенкс.



А у меня ЛПТ есть.



Ага, спасибо.



Я и не прошу решить за меня, не подумайте. Просто хочется услышать ваше мнение как человека, имеющего опыт. Я-то только по UM да даташитам сужу, и то уже голова пухнет, путаю одно с другим. А так вы может подскажете в стиле "вот с этим мне было проще/интереснее".

А Вы лично работаете с iMX25?

Он-то с ним работает, точно (благо личность известная). А вот мне его где купить? В Диджикее заказывать неохота... Опять же АРМ9. Опять же BGA. И стоит немало. Не, лучше попроще что для начала.

Склоняюсь к ЛПЦ2478. Еще бы кто прояснил мои догадки по части ПДП.

Симметрон официальный представитель Freescale
Убедите их в серьезности намерений - дадут образцы бесплатно

Я покупал iMX25 и DDRII в Rainbow

У STM есть STM32F107 c Ethernet, но нет внешней шины, но зато ПДП с гибкой длиной буфера передачи = 0..65535. У LPC2478 есть все, но длина буфера передачи ПДП кратна 2!!!

Однако, iMX233 в TQFP корпусе и стоит теже 10$ что и LPC2478...

Мы с ними еще не работали. Можно, конечно, попробовать. Но все же БГА..... А 233-й бедноват.



Ну это фиг с ним. А вот внешняя шина - обязательна.



Хм. Я вроде другие чуть цены видел - 16 баксов. Ну все равно он не очень подходит.

Не увидел однозначного применения TFT. Тогда зачем LPC2478?
STM32 имеет широкую линейку, оптимально масштабировать.

Да, ТФТ может и не быть в перспективе. Но его наличие - теоретический плюс. А по цене 2478 даже чуть дешевле 2468 (по крайней мере неделю назад так было).

Широкая линейка - это хорошо, но все же она не такая широкая, как они рекламируют, по крайней мере с точки зрения попиновой замены с линейным ростом плотности памяти и прочего - примерно как у LPC. Да мне оно и ни к чему - я хочу пока только въехать в тему, потом можно и поменять кристалл.

Может не стоит пока атмел скидывать со счетов, у них уже доступна новая линейка SAM3S и SAM3U. Камни весьма неплохие, и некоторые функции их заметно отличают от других производителей. Допустим наличие паралельной шины захвата данных, двухбанковой flash памяти, встроенных резисторов упрощающих разводку платы, USB HS контроллера, 23х каналов DMA. Из всех поделок на Cortex M3 именно эти камни меня больше всего привлекают.

Может и не стоит, только вот с доступностью вообще чего-бы то ни было от Atmel на данный полное анальное отверстие. Практически если нет складских остатков где-то еще завалявшихся и продающихся по диким ценам, то обещания поставок больше похожи на отлуп в стиле "или ишак сдохнет или эмир, или я".

О, Неоникс, здрасьте! Узнали меня?

Эти камни конечно хороши, но те из них, что доступны у нас сейчас (причем не по божеским ценам), имеют максимум 8 бит адреса на внешней шине, а это детсад. Встроенные резисторы (если речь о пуллапах/пуллдаунах) есть не только у них, сие стандарт, по ЮСБ вообще мало соперников у LPC. Вот только вопросы с ПДП остаются....

Вообще я не упираюсь рогом именно в Кортекс-М3, мне и АРМ7ТДМИ хватит.



Не согласен. Складские остатки от Атмела вполне себе дешевы, производство довольно старых изделий все еще идет и довольно неплохо поддержано. В пример Атмега8 - кристаллу уже лет десять, был выпущен громадными тиражами, и чтобы никого не подставить Атмел выпустил Атмега8А, полный аналог, но меньше жрет. И все равно AFAIK Атмега8 все еще выпускается, хотя уже и под EOL - переходите, мол, на Атмега8А.

Пухич Здравствуйте! разумеется узнал думаю через время будут доступны камни с большим количеством ног и 16 битной шинной данных, так что на будущее всетаки перспектива есть.
zltigo Проблемы с поставкой есть, никто не отрицает, но не такие ужасные как вы описали думаю в скором времени всё наладиться.

Так, а теперь БЕЗ трепа за светрое будущее. Давайте расскажите, как купить эти самые 'A' существующие практически только на бумаге, не через полгода (ишак,эмир...) а хотя-бы через недели. Особо интересуют Atmega48PA-AU. Весь внимание. Только учтите, я ведь напишу тому поставщику, которого Вы назовете. Да и "пару штук" образцов по 5-10 баксов меня не интересуют.


Если так думают на Atmel, то не наладится - такие подлянки бесследно не проходят.

Ну вот тогда и поглядим пожалуй. Пока же они как-то меня не притягивают. И цена все же велика.



Ух как сходу..... Ну здрасьте что ли.



Я вам за их доставаемость "сию секунду" ничего не говорил, я говорил о поддержке старых кристаллов на новый ляд, как о факте заботы о пользователях. Но если вас так интересует доставаемость - го на ефинд, вводим "Atmega8a", оттуда по ссылкам, есть и на складах и по доставке (как обычно элитан впереди планеты всей, но мы не будем обманываться ). Если есть законное недоверие к ефинду, то можно завтра отзвониться по любым известным поставщикам (даже писать незачем) и узнать точно. Готов посыпать голову пеплом, хотя, повторюсь, я за доставаемость Atmega8a ничего не говорил, благо Atmega8 в достатке. Я говорил лишь о том, что были приняты вот такие вот меры, исключительно ради поддержки старых проектов. А уж сколько тысяч миллиардов их выпустят, и будут ли они свободно продаваться на вес в "Ашане" - поглядим.



А почему вы МЕНЯ об этом спрашиваете? Я за него ВООБЩЕ ничего не говорил, я говорил именно об Atmega8a (не 48, не 168, не 88). И вообще доставаемость 48-х и 168-х всегда была под вопросом (в отличие, почему-то, от 88-х).



Ужас....



А сколько вас интересует, и почем? Ей Богу, странный способ вести диалог.....
Я полагаю, что при таком серьезном настрое вам вообще Атмеги ни к селу, ни к городу. Покупайте ST8.



"А Васька слушает, да ест".

P.S.: Может вы по теме топика выскажетесь? А то я ваших постов много и с пользой уже почитал, думаю вы и тут по делу скажете.

Добрый день . Просто Atmel уже за последние полгода уже конкретно достал (даже на фоне общего обвала) и когда в очередной раз, увидел все будет хорошо, но потом, просто не выдержал. Больше не буду .

По делу? Не совсем понятно, что делать собирается Автор, но я бы начинал LPC2468/78 уже достаточно раскручены и неожиданностей с тем-же выпуском быть не должно, в отличии от того, что анонсируют. И ради бога без наколенного творчества - борды от, например, starterkit вполне дешевы.

Всенепременнейше. Жалко,что разработку на 48PA придется с изрядной долей вероятности похерить и переделать.

Ну и я тогда тоже.



Я вот поэтому на них и ориентируюсь. Как говорится "лучше синица в руке....". И всякие баги так или иначе в основной массе уже должны были быть выловлены.

Пожалуй его-то я и куплю, и буду потихоньку платку делать. Всем спасибо за советы!



К сожалению начальство сейчас раскрутить не удастся - мне как всегда ответят, что и на текущем оборудовании все делается (и будут правы), а будущее пока малоинтересно. А на свои покупать дороговасто..... Была идея купить в Компэле шоколадный комплект за 750 руб, но там МК совсем слабенький стоит. Сделаю сам.



Ну что ж, бывает......

По этому поводу один товарищ из Дании при личной переписке по поводу схемотехники препарированного прибора высказался в духе "используйте PIC16F876 во всех своих разработках и не используйте процессоры ненадежных производителей".

Сказали А, скажите и Б...
А пока, извините, от ваших словоблудий веет троллизмом.
"168-х всегда была под вопросом" - странно, что остальные то об этом не догадывались (я, например, их лет 6 пользовал в приличных количествах)...
Сейчас действительно с атмел большая @опа. Вплоть до того, что приходится задумываться о переходе на другие контроллеры в текущих устройствах, не говоря уже про новые... А жаль, ибо 48/88PA весьма хорошо укладываются именно в новые проекты...

Чего я должен говорить? Я вопрошаемый вопрос вообще не поднимал.



Все с вами понятно.



Поздравляю. Мне они не были нужны, смотрел иногда левым глазом чисто по наличию. Сформировалось мнение. Я его высказал.

P.S.: Поглядел сейчас на SK-MLPC2478 - и права интересно и недорого, жаль только, что разъема ММС нет.

Почему же троллизим (слово то какое ), мне допустим 168я один раз была нужна. Юзал 48 и 88 мегу, а когда их небыло на складе хотел взять серию камней по толще, один хрен их тоже не оказалось А там где я живу так вообще хрен чо найдеш, приходиться ехать за 250 км от города Возможно у автора топика та же проблема. Так, что с доступностью камней вопрос весьма спорный. И вообще всё это суровый оффтопик. Автор выбрал для разработок LPC2468/78, и можно считать проблема решена.

Когда меня этот вопрос интересовал и я каталоги просматривал регулярно, то жил я не в Москве и достать что-либо У МЕСТНЫХ было непросто, и тогда Атмега8 была залогом успеха. Теперь проще в разы, но теперь мне Атмеги малоинтересны и поэтому может я и отстал маленько, и может уже 168-х - как грибов в дождливый день, но я так помню, что найти 8-е и 88-е было куда проще 48-х и 168-х. И я не удивлен, что 48PA труднодоставаемы. Только это я и хотел сказать, но товарищи на меня уже накинулись....



Ага. Правда меня тут с толку сбили - я раньше не видел у стартеркита дешевых плат, теперь увидел. Теперь мне и SK-MAT91SAM9260 приглянулась. Тут тебе и АРМ9, и памяти до пупа. Прямо рука чешется скопить 2500 руб.....

Только теперь I/O мало. Слава Богу, что SPI и TWI туда выведены.

Ну и правильно сделал. Больше поле для манёвров.

Пухич та же фигня, всё хочу купить поиграться ибо 2500 руб и не деньги совсем за готовую плату. Но в данном случае скорее всего имеет смысл использовать linux для управления этим хозяйством, писать под голое железо самому не очень хочется и камень больно толстый, не часто столько силёнок в девайсе надо.

Так ведь там даже в комплекте идет линусь, т.е. все должно быть гут.

Я только не воткнул, что там с часами реального времени.

Справедливости ради - у starterkit никогда не было ДОРОГИХ плат.

Для личных средств 7000 руб - дорого. А плат за 2500 я просто раньше у них не видел.

Говорят, на написание первого приложения под Linux требуется один год. Не проверял, но нет оснований сомневаться.
В то же время совсем без ОС - тоже тупик, особенно при наличии GUI с файловой системой.
Так что мэинстрим в этом деле банален - RTOS + готовые пакеты TCP/IP, GUI, FS.
И что Вы придумаете нового на ARM7, если на старткит обсуждаются деньги?

Жаль, еще пара человеко-лет впустую...

Так это платки серьезные, зачем они Вам?

В конце 2007 г. купил плату на базе LPC2468 за 1200 р. С того момента по настоящий всегда у них были платы стоимостью до 2000 р. Всегда. Именно стартеркит отличается дешевизной и богатством выбора. Поэтому, смотрите внимательнее и выбирайте!)

Управляющее приложение под Линукс на обычном писюке пишется гораздо быстрее. Под проприетарное железо - не знаю, может и год.



Ммммм.... Не понял суть претензий?



Ну как сказать. Я хотел иметь разъем для карточки, аудиокодек (вот был один раз нужен, поэтому на перспективу искал с ним). Вот и попадал на дорогие.



Я ж говорю - смотрел невнимательно. Кстати, сейчас у низ за 1200 плат уже нет.....

Жаль нет вторичного рынка отладочных плат!

Пухич То, что вы говорите кодек и карточка памяти я делал на SAM7S64. При перекачке данных использовал DMA и для карточки и для кодека, файл был 16бит 48кГц. При этом еще оставалась уйма процессорного времени и свободных ног, это не AVRка тут мощей куда больше. Лучше объективно оценить круг своих задач и под них выбрать подходящий камень, а не гнаться за производительностью и лишней периферией.
upd..
Кстати к двум с половиной тысячам можете смело добавлять еще полторы тысячи за JTAG отладчик, без него это не разработка, а сплошной геморрой.

Операционка + консоль поднять + голова на плечах и всякие JTAG становятся игрушечной примочкой.

Да какие претензии?
Просто все уже придумано в этом мире, мне кажется это будет очередной никому не нужный проект.
Разумеется, ИМХО.
Искренне желаю удачи.

zltigo По вашему получается JTAG вообще не нужен , а граничное сканирование, заливка прошивки в камень ? Или надо писать свой бутлоадер для каждого камня ? Пошаговая отладка с просмотром регистров и памяти ? Я не спорю можно и микроскопом гвозди забивать и писать в машинных кодах, но если есть удобный инструмент почему ним не пользоваться ? Даже у китайцев на их телефонах клонах JTAG висит на системном разъеме

Конкретно LPC2478 заливается через COM-порт. Бутлоадер встроенный. Ценность пошаговой отладки для систем работающих в реальном времени, на мой взгляд, очень низка (можно сказать вообще не нужна ). Всегда возможность "дернуть ножкой" в сложном случае + осциллограф.



Читал Вашу довольно старую тему, где обсуждался LPC2478 c выводм на TFT для некого медицинского прибора. Довольны ли Вы результатом или "пара человеко-лет впустую"...? Предполагаю, что никого линукса там нет?

Вы же про отладчик говорили? Вот я и ответил про него.

Потому, что для отладки системы в целом, а не 2+2=? он особых удобств не имеет.

Все же САМ7 слабоват по периферии.



Я думаю, что Вигглер спасет отца русской демократии.



Что значит "никому не нужный"? Он МНЕ нужен. Больше я его никому предлагать не собираюсь.

P.S.: до покупки камня пока руки не дошли, да я тут еще и над АРМ9 задумался. Все же совершенно иной класс производительности.

С интересом следил за темой, так как STM32F интересуют и хочется попробовать этот камень. Но, блин, как часто бывает в такого рода топиках получилась никчемная дискуссия в стиле "Ату аффтара"
Вы бы уже остановились на чем то А то вы так и суперкомпутеров, мысленно, додумаетесь, но так и не сдвинитесь с места.
ИМХО все же лучше начать с чего попроще (я имею ввиду ARM7, Cortex), а то "иной класс производительности" может взорвать вам мозг своими проблемами

Это нормально.



Ну это тоже нормально - когда человек ищет проблем себе на попу.

Просто дело в чем - мне по работе это пока не нужно (и может вообще не пригодиться в теории, хотя хотелось бы свои труды облегчить), но вы же понимаете, что в нашем деле надо совершенствоваться, чтобы не оказаться на обочине. Вот я и хочу. Сначала на АРМ9 и ориентировался, потом побоялся сложностей, поглядел на АРМ7, теперь вот начитался в Сети и теперь уже и АРМ7 боюсь, а люди советуют брать что помощнее и ставить ось, а там уже..... Короче [censored], по факту будет так - когда я до магазина дойду, то куплю то, что будет, и с тем и буду работать (пока сориентировался уже на LPC2478). Все одно и то же, в конце концов.

Я рад, что кому-то что-то нужно, но цель?! Для работы не нужно, для создания чего-то полезного в единичном экземпляре уж слишком большая трудоемкость, гораздо больше, чем стоимость старткита. Потратите много времени. "Ату автора" лишь немного, чтобы был повод задуматься

А с Вигглером не все так просто. Насколько я помню, он не работает, если частота кварца превышает определенное значение.

Именно для возможного применения на работе и нужно (может и не на этой работе). Насчет стоимости - спорно.



Поглядим.

А зачем Вам ось??? Есть на самом деле задачи на данный момент у Вас, требующие установку RTOS?
С АРМ7, в принципе как и с ARM9, да в принципе как и с х86:) можно работать одной задачей, не заморачиваясь с операционными системами.

Чесгря необходимости в ОС в принципе нет, не говоря уже о том, что если совсем уж трудно программный цикл организовать, то простая самодельная оська с кооперативной многозадачностью спасет отца русской демократии при любых обстоятельствах. А все остальные сервисы обычных ОС в принципе не нужны. Зачем нам семафоры и мьютексы, если можно добиться реальной атомарности синхронизации.



Можно, не спорю. Но рано или поздно надо будет и этот сегмент освоить - работа с мейнстримными ОС. Впрочем под АРМ7 они тоже все портированы.....