Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Выделено из ветки Почему Алтиум
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Печатные платы (PCB) > Разрабатываем ПП в САПР - PCB development > Altium Designer, DXP, Protel
Страницы: 1, 2
sevstels
Заметьте, "ведро грязи" не моё а "фирменное", в которое я окунаюсь поуши взявшись осваивать это "совершенство".
Просто я пытаюсь донести альтенативную точку зрения о тех проблемах которые реально существуют. Но мне затыкают микрофон.
Дело не в том что я такой плохой и пытаюсь испортить "праздник жизни" АД . Тут скорее другое.

По ошибкам, недоработкам и логическим ляпам можно сказать, что писали его начинающие дети, но никак не квалифицированные программисты. Пакет довольно сырой, убогий и не стабильный, чтоб подсаживать на него предприятия и массу пользователей.
Это престуление перед отечеством. Фактически, если-бы то обородувание, что делаю я, работало с аналогичным качеством и стабильностью, то пользователи меня бы жестоко били ногами ежедневно.
DuMaH
Цитата(sevstels @ Jul 8 2010, 15:25) *
По ошибкам, недоработкам и логическим ляпам можно сказать, что писали его начинающие дети, но никак не квалифицированные программисты.
А Вы можете по ошибкам в ПО определить квалификацию программиста? smile.gif
Цитата
Фактически, если-бы то обородувание, что делаю я, работало с аналогичным качеством и стабильностью, то пользователи меня бы жестоко били ногами ежедневно.
Жесть. А если пользователи Вашего оборудования, не удосужившись причесть инструкцию к нему применят его, например, для забивания гвоздей? То есть, если это им удастся, то отзывы будут хорошими. А ведь может и не получиться smile.gif
sevstels
Цитата
не удосужившись причесть инструкцию

Дык, книжечку тов А Сабунина я купил и "причёл" от корки до корки... хорошая книжка. Вот только смежники его подвели, если бы этих "гениальных киви-писателей" переодически били ногами (а не покупали их туфту), то мне жаловаться вам было-бы просто неначто.
Цитата
Бедный Билл давно уже наверное не спит

Заметьте коллеги, падает и глючит только АД, весь другой софт работает без вопросов, начиная от простейших ИДЕ и заканчивая монстрами типа Microsoft Visual Studio 2010 "от дядюшки Билла".
Хотел ещё рассказать, как я пытался осилить тайный смысл аццкой логики перерисовки экрана при редактировании символа компонента.... но страшно, забанят. Нервы админа этого рассказа с картинками не выдержат.
DuMaH
Цитата(sevstels @ Jul 8 2010, 16:41) *
(а не покупали их туфту), то мне жаловаться вам было-бы просто неначто.
Так бейте их рублем! Не покупайте у них ничего, и жаловаться будет не на что smile.gif
sevstels
Цитата
А Вы можете по ошибкам в ПО определить квалификацию программиста?

Конечно. Я сам программист с почти 25-летним стажем и халтуру вижу сразу.
Элементарные ошибки в построении того-же ГУИ заставляют усомниться в способности "пейсателей" сделать что-либо более серьёзное "внутри" программы, где не видно. А неспособность тестеров отловить и пофиксить баги - вообще вызывает недоумение, а проверяют ли они вообще что пишут?

Цитата
Не покупайте у них ничего

Вы абсолютно правы!
Эту мысль и хочу донести!
Но враги народа пытаются хитростью сладкими речами, ложной рекламмой и обещаниями "прогресса и процветания" втулить фуфло доверчивым аборигенам. И я тоже как лох повёлся... каюсь.
Рано покупать АД, пусть хотя-бы доведут до рабоего остояния чтоб не зависал намертво.
DuMaH
Цитата(sevstels @ Jul 8 2010, 17:15) *
Вы абсолютно правы!
Эту мысль и хочу донести!
Так Вашу мысль все присутствующие уже поняли. Вам Альтиум не нравится и Вы его покупать не будете сами и другим не советуете.
Цитата
Но враги народа пытаются хитростью сладкими речами, ложной рекламмой и обещаниями "прогресса и процветания" втулить фуфло доверчивым аборигенам.
Вы кого-то лично имеете в виду? smile.gif
Владимир
Цитата
По ошибкам, недоработкам и логическим ляпам можно сказать, что писали его начинающие дети, но никак не квалифицированные программисты.

По вопросам, сформулированным здесь можно сказать о квалификации изучающего.
Здесь кстати много было таких, которые задавали и более запутанные вопросы, но быстро освоились
Цитата
Это престуление перед отечеством.

Причем здесь ваше отечество. Программ не ориентирована для Вас


Цитата
Но враги народа

Пожалуйста по именно. адрес когда стал врагом, и кто определил это
sevstels
Цитата
Программ не ориентирована для Вас.

Страно однако это слышать, посмотрите плиз мою картинку.
Там везде фирменная русская локализация, если-бы программ был другой ориентации, вероятно язык был бы например Японский.

Цитата
По вопросам, сформулированным здесь можно сказать о квалификации

Уважаемый модератор, после того как Вы варварски покоцали обсуждение, у меня вообще вопросов больше нет.
Да и осваиваться тут - желание пропало. Пойду я лучше в свой ДСП подфорум...
TOREX
Цитата(sevstels @ Jul 8 2010, 18:13) *
Страно однако это слышать, посмотрите плиз мою картинку.
Там везде фирменная русская локализация, если-бы программ был другой ориентации, вероятно язык был бы например Японский.


Уважаемый модератор, после того как Вы варварски покоцали обсуждение, у меня вообще вопросов больше нет.
Да и осваиваться тут - желание пропало. Пойду я лучше в свой ДСП подфорум...



Уважаемый, Ваши вопли сводятся к одному: почему эти программисты написали не так как я хочу?
Поэтому у Вас есть прекрасная возможность написать свой гениальный пакет и опозорить Altium.
Ваша картинка говорит о том, что скорее всего проблемы с Вашей видеокартой(возможно драйвера).
Мы с февраля используем AD на 5ти машинах и такого глюка не было. На некоторых не идет 3D, но это следствие того,
что там видеокарты без поддержки DirectX/
sevstels
Хотеось бы отметить, специально!! под АД (а не просто так от фонаря) купил за 600 баксов видеокарту из их списка рекомендаций. В итоге - пшик. И куда её теперь засунуть?
Цитата
почему эти программисты написали не так как я хочу

идимо надо выкладывать, раз я один такой дурак в глюках.
evc
sevstels,
вспомните что было написано на обложке путеводителя: "Без паники!" biggrin.gif
Расслабьтесь!
Похоже у вас действительно с дровами что то не так. Или с дайрект-ексом.
Здешняя традиция такая, ведь тут собрались одни мудрецы, причем с манией величия. laughing.gif
Но! Некоторые из них, действительно к тому же и прекрасные специалисты. Так что отбросьте негатив и вслушайтесь в советы.
Альтиум не такая уж и плохая программа! Даже наоборот.
У меня тоже были проблемы с видео картой. Оказался дайрект екс. Дядя Билл,, как обычно. wink.gif
...
С другой стороны, действительно - не нравиться вам продукт, да ради Бога! Сносите и забывайте как страшный сон. laughing.gif
Никто не обидится.
Самое главное - без нервов! smile.gif
"...Вместо этого попытайся понять правду. Ложки не существует. Тогда ты увидишь, что это не ложка гнется..."
skal
А зачем альтиуму видяха за 600 баксов? У меня вот за 4000р все летает и не глючит (ad9,4). 2 монитора fullHD
sevstels
Цитата
Альтиум не такая уж и плохая программа

Вероятно Вы правы. Вот пытался например сегодня найти где находятся настройки горячих клавиш.
Около 2х часов ушло на поиски по безумному хелпу, список там есть а как поменять - ни слова, так и не смог перенастроить. Неужели сложно догадаться включить эту важную настройку в меню? А так да - всё отлично.
DuMaH
Цитата(sevstels @ Jul 8 2010, 19:15) *
Хотеось бы отметить, специально!! под АД (а не просто так от фонаря) купил за 600 баксов видеокарту из их списка рекомендаций. В итоге - пшик. И куда её теперь засунуть?
Вообще, Вы так и не огласили конфигурацию своей машины. Может быть не в видеокарте дело. Для сравнения, у меня на домашнем компе видеокарта вообще интегрированная 64Мб (чипсет на память не назову), P4 2.8ГГц, 1Гб оперативки. Альтиум пашет(3D естественно нет). Тупит иногда, но не вылетает - это называется "нестабильное ПО"?
Цитата(evc @ Jul 8 2010, 19:36) *
... ведь тут собрались одни мудрецы, причем с манией величия. laughing.gif
Ничего подобного, великие этим не страдают smile.gif
Цитата(sevstels @ Jul 8 2010, 20:01) *
Вероятно Вы правы. Вот пытался например сегодня найти где находятся настройки горячих клавиш.

DXP -> Customize ?
Yuri Potapoff
Цитата(DuMaH @ Jul 8 2010, 20:01) *
DXP -> Customize ?


Это не наш метод.
evc
Когда впервые приехал сюда, часто (естественно) приходилось ехать на метро. Однажды сажусь, и как все забиваю взгляд в пол... На следующей остановке кто-то входит, с трудом добирается до скамеечки напротив ... разваливается... Мне конечно мелькнуло что неслучайно эти два парня, которые до тех пор там сидели, как-то резко и брезгливо отодвинулись, но не обратил внимание. Ехали дальше. Вдруг слышу, рядом со мной сидела женщина - такая толстая тетка, здоровенная, ну и слышу "Пф-ф-ф-ф---". Посмотрел на нее, а она смеялась: "Не удержался!". Повернув голову, увидел ручеек, выходящий из штанов напротив развалившегося мужика ... и правда не удержался! smile.gif

Цитата(Yuri Potapoff @ Jul 8 2010, 20:41) *
Это не наш метод.

это, так понимать, вы тоже не удержались?
sevstels
Цитата
DXP -> Customize

Конечно да, я плохо понимаю в дизайне современных концепткаров.
Разве я мог предположить, что педали тормоза и газа теперь находятся в багажнике, а нажимать их удобнее всего шваброй через специальную дырочку в кузове. Хорошо хоть профессионалы подсказали, спасибо им. Иначе я вообще впал в полное отчаяние в попытках нащупать заветную педаль и чувствовал себя полным идиотом.

-
sevstels
Хотелось бы поинтересоваться, возможно ли привязывать сетку к произвольной контактной площадке (а не только к площадке номер 1) при редактировании посадочного места? Переименование выводов в номер 1й это единственное решение проблемы?
Каким порекомендуете шагом использовать сетку для размещения контактных площадок и к какому месту её надо привязать?
картинка

Удалено не нужное отвлечение на PCAD
DVF
Цитата(sevstels @ Jul 8 2010, 18:13) *
Там везде фирменная русская локализация, если-бы программ был другой ориентации, вероятно язык был бы например Японский.

Altium Designer имеет фирменную русскую локализацию? 07.gif
sevstels
локализация картинка
DuMaH
Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 09:47) *
Хотелось бы поинтересоваться, возможно ли привязывать сетку к произвольной контактной площадке (а не только к площадке номер 1) при редактировании посадочного места?
Можно. Edit -> Set Reference -> Location и указываете на площадку. Только зачем это? Гораздо проще выделить нужные площадки в окне Component Primitives, открыть PCBLIBList и отредактировать их положение. При этом на сетку вообще можно не обращать внимания.
Кстати, начало координат компонента в Альтиуме служит еще и точкой привязки компонента для программы расстановщика. Так что для SMD-компонентов его можно совместить с центром какой-либо площадки в очень редких случаях.
sevstels
К сожалению, метод привязки к произвольной контактной площадки глючит.
Он привязывает, но не к площадке а к ближайшему узлу уже существующей сетки - что абсолютно бесполезно для творческого процесса установки новых площадок.
собственно картинка
DuMaH
Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 10:29) *
К сожалению, метод привязки к произвольной контактной площадки глючит.
Привязка к центру площадки работает только если активен электрический слой, в котором она задана. Может в этом дело?
Цитата
абсолютно бесполезно для творческого процесса установки новых площадок.
собственно картинка
А все-таки, чем Вам не нравится работа с таблицей?
sevstels
Я бы и в FARе с удовольствием эту таблицу правил.?
Да и не понятно, что там править кроме размеров самих Pad?!!
картинка

Групповое изменение свойств падов тоже тут не работает, что крайне плохо. Надо их по одному модифицировать, геморой ещё тот, особенно если выводов под пару сотен. В чём преимущества перед PCAD? Там групповая правка свойств хотя-бы работала успешно.
Krys
Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 13:29) *
К сожалению, метод привязки к произвольной контактной площадки глючит.
Он привязывает, но не к площадке а к ближайшему узлу уже существующей сетки - что абсолютно бесполезно для творческого процесса установки новых площадок.
собственно картинка
есть ещё electrical grid в Tools - Library Options, если её правильно настроить - возможно и поможет.

Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 14:06) *
Я бы и в FARе с удовольствием эту таблицу правил... но зачем тогда визуальный суперредактор за 30штук?
Да и не понятно, что там править кроме размеров самих Pad?!! Видимо про координаты посадочных просто "пейсатели" забыли....
картинка
Вы не туда зашли. Откройте панель PCB Lib List, там исчерпывающий список. А если какой-то колонки не достаёт, её можно добавить, щёлкнув на списке правой кнопкой и выбрав в контекстном меню команду Choose Columns

Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 14:06) *
Групповое изменение свойств падов тоже тут не работает, что крайне плохо. Надо их по одному модифицировать, геморой ещё тот, особенно если выводов под пару сотен. В чём преимущества перед PCAD? Там групповая правка свойств хотя-бы работала успешно.
Всё работает. Через тот же PCB Lib List, либо через PCB Lib Inspector. При том в последнем действуют ещё и формулы, типа групповой подстановки (правда мне не требовалось, я пользоваться не умею. но знаю, что есть такое).
skal
Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 13:06) *
Я бы и в FARе с удовольствием эту таблицу правил... но зачем тогда визуальный суперредактор за 30штук?
Да и не понятно, что там править кроме размеров самих Pad?!! Видимо про координаты посадочных просто "пейсатели" забыли....
картинка

Групповое изменение свойств падов тоже тут не работает, что крайне плохо. Надо их по одному модифицировать, геморой ещё тот, особенно если выводов под пару сотен. В чём преимущества перед PCAD? Там групповая правка свойств хотя-бы работала успешно.


А PCBInspector - это не групповое изменение свойств? Выделил нужные пады нажал F11.
Вообщем человек задает задачки из темы Altium для начинающих.
sevstels
Да есть такое, координаты присутствуют.
Предлагаете править их под всю 100ю пинов вручную?!!
Мда ..... что-то я в жизни пропустил.

Выделил пады, попробовал изменить слой с Мультилеер на Тор paste. Реультат отрицательный - не хочет.
skal
Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 13:23) *
Выделил пады, попробовал изменить слой с Мультилеер на Тор paste. Реультат отрицательный - не хочет.

Где меняли? (В PCBInspector по F11 у меня все меняется). И чего не хочет?
DuMaH
Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 11:23) *
Да есть такое, координаты присутствуют.
Предлагаете править их под всю 100ю пинов вручную?!!
Мда ..... что-то я в жизни пропустил.
Это только сперва кажется, что сложно. Позже убедитесь, что так быстрее и удобнее.
Цитата
Выделил пады, попробовал изменить слой с Мультилеер на Тор paste. Реультат отрицательный - не хочет.

Top Paste - это слой апертур трафарета для нанесения паяльной пасты. Электрический слой (слой меди) называется TOP. Книжку Сабунина читали, говорите?
sevstels
Если что либо менять можно только в инспекторе, зачем тогда все эти дополнительные таблицы?
менял тут
Владимир
Цитата(DVF @ Jul 9 2010, 09:00) *
Altium Designer имеет фирменную русскую локализацию? 07.gif


Я бы сказал проформа, а не локализация

Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 04:02) *
Конечно да, я плохо понимаю в дизайне современных концепткаров.
Разве я мог предположить, что педали тормоза и газа теперь находятся в багажнике, а нажимать их удобнее всего шваброй через специальную дырочку в кузове. Хорошо хоть профессионалы подсказали, спасибо им. Иначе я вообще впал в полное отчаяние в попытках нащупать заветную педаль и чувствовал себя полным идиотом.

-


Там не педали газа и тормоза, а подгонка сидения, обогрева, кондиционера, Зеркала ....
Что настраиваться один раз лично под себя
sevstels
Цитата
Top Paste - это слой апертур трафарета для нанесения паяльной пасты. Электрический слой (слой меди) называется TOP. Книжку Сабунина читали, говорите?

Вы считаете, я не пробовал сначала с TOP?!! smile.gif
skal
Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 13:38) *
Если что либо менять можно только в инспекторе, зачем тогда все эти дополнительные таблицы?
менял тут

"Тут" будут изменения только для одной площадки


По F11 будут изменения для всех выделенных

Владимир
Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 09:29) *
К сожалению, метод привязки к произвольной контактной площадки глючит.
Он привязывает, но не к площадке а к ближайшему узлу уже существующей сетки - что абсолютно бесполезно для творческого процесса установки новых площадок.
собственно картинка


Не утверждайте категорично, если не знаете. В настройках укажите флаг привязки не только к сетке на и к PAD/ там же есть привязка и к центру компонента
sevstels
Цитата
Что настраиваться один раз лично под себя

Кто спорит, я только за.
Но вот в инструкции по эксплуатации на "педаль" желательно писать где она находится.
Не все тут телепаты.

Владимир
Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 10:23) *
Да есть такое, координаты присутствуют.
Предлагаете править их под всю 100ю пинов вручную?!!
Мда ..... что-то я в жизни пропустил.

Выделил пады, попробовал изменить слой с Мультилеер на Тор paste. Реультат отрицательный - не хочет.


вручную, но для всех 100 одним движением. Только выделите их или вручную,или по критерию
sevstels
Цитата
В настройках укажите флаг привязки не только к сетке но и к PAD

Как страшно нудно стало жить...

Цитата
Только выделите их или вручную,или по критерию

Я их выделил вручную, на картинке это видно.
Владимир
Цитата
Выделил пады, попробовал изменить слой с Мультилеер на Тор paste. Реультат отрицательный - не хочет.

Лучше сказать не получается. А почему - это второй вопрос

Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 10:44) *
Кто спорит, я только за.
Но вот в инструкции по эксплуатации на "педаль" желательно писать где она находится.
Не все тут телепаты.


В родной инструкции (вызывается клавишей F1) это и написано. Другое дело что вы хотите найти в рускоязычных статьях. А это не инструкция, тем более время идет все изменяется
sevstels
Цитата
В родной инструкции (вызывается клавишей F1) это и написано

Если Вас не затруднит... процитируйте.

Я смотрел по ключевому слову "Shortcut Keys"
В разделах:

Access to Shortcuts
Editor Shortcuts
Panel Shortcuts
Project Shortcuts
Environment Shortcuts

Ничего и близко про расположение там нет.
Владимир
Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 10:48) *
Как страшно нудно стало жить...


Я их выделил вручную, на картинке это видно.


сказано же 1 раз. Новый автомобиль надеюсь тоже сперва под себя бодгоняете?
Про картинки-- мне что бегать искать на какой- вы уже их с 2 десятка выложили и все имеют одно и тоже название.
Тут AD хаете, а назвать картинку так, чтоб понять что там находится, тяжело. На деюсь комментарии в своих программах пишете?
Над всем и время и личный трафик тратить на это?
А потом еще выслушивать в свой адрес...
sevstels
Зачем ругаться?
Что находится на картинке написано в сопроводительном тексте.
Я не могу назвать картинку как мне хочется, тк хостинг файлов подставляет свой маркер.
DuMaH
Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 11:41) *
Вы считаете, я не пробовал сначала с TOP?!! smile.gif
Что-то я уже потерялся, что Вы делаете и с какой целью 07.gif
СМД-площадка не может быть Multi-Layer. Top-Layer нужно выбирать в свойствах.
sevstels
Цитата
СМД-площадка не может быть Multi-Layer

Я этот слой не выбирал, это взято из встроенного примера работы с AD.
Krys
Цитата(skal @ Jul 9 2010, 14:15) *
Вообщем человек задает задачки из темы Altium для начинающих.
Согласен, проявляется полное незнание пакета и отсутствие элементарных навыков работы. Считаю, что sevstels при всём априорном уважении не имеет достаточного опыта работы в AD, чтобы о нём судить объективно. Пока получается только истерика протеста переобучению на AD и всяческие оправдания этому.
Corvus
Главный аргумент противников Альтиума - "не хочу разбираться в новом, в P-CAD всё гораздо лучше и удобней." smile.gif
У меня опыт работы в PCAD 200x 4 года, последние полгода работаю в Altium Designer. Пока не нашёл чего-нибудь, что было бы однозначно сделано хуже, чем в P-CAD. Непривычно, по-другому - да, это есть. Зато многое гораздо удобнее (таже работа с библиотеками). Главный "минус", в отличие от P-CAD, Altium - серьёзный проф. пакет. И его надо осваивать, спокойно и без спешки. А не "попробовал поменять площадку", не получилось, значит Альтиум полный отстой. biggrin.gif
sevstels
Цитата
чтобы о нём судить объективно



Я и сам уже начинаю втягиваться....
Владимир
Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 11:20) *
Я этот слой не выбирал, это взято из встроенного примера работы с AD.


Не будьте голословны ссылку на документ и станицу в нем
Krys
Цитата(sevstels @ Jul 9 2010, 14:44) *
Но вот в инструкции по эксплуатации на "педаль" желательно писать где она находится. Не все тут телепаты.
Мне кажется, Вы уже к мелочам доскребаетесь. А к такому приёму прибегают только, если основные аргументы уже исчерпаны...

Я вот например могу повесомее назвать аргумент против АД: пикадовское поведение проложенных трасс. Я и в пикаде на это ругался, когда перелез на него после оркада. Надеялся, что в АД будет по-уму. Оркадовская идеология: любая цепь имеет разведённые и неразведённые участки. Разведённые участки состоят из последовательно расположенных сегментов. Если требуется удалить несколько сегментов, мы подхватываем эту цепь и нажимаем опр. клавишу несколько раз, происходит последовательное удаление сегментов один за другим, автоматически. Примерно также, как это реализовано в инструменте Interactive Routing, когда вы в последнем сеансе его использования проложили много отрезков трасс, а потом нажимаете Del, и эти трассы последовательно удаляются, включая поставленные ранее виашки и переходы на другой слой. Вот если бы точно так же работало всегда, а не только до окончания текущего сеанса использования инструмента Interactive Routing, то я бы АД очень зауважал...
Как в пикаде или в АД удалить трассу, в которой много мелких-изломов? Нужно сделать кучу действий: настроить фильтры, чтобы в выделение прямоугольником попадала только эта трасса. И то есть много мелких нюансов, которые всё могут осложнить. Поэтому зачастую проще вообще ничего не настраивать никаких фильтров, а просто тыкать мышкой в отдельные сегменты и удалять вручную по одному...
sevstels
Цитата
Не будьте голословны

Вы так и не смогли ткнуть меня носом в цитату из helpа про расположение Shortcut.
Хотелось бы всё же увидеть.
DuMaH
Цитата(Krys @ Jul 9 2010, 12:29) *
Считаю, что sevstels при всём априорном уважении не имеет достаточного опыта работы в AD, чтобы о нём судить объективно. Пока получается только истерика протеста переобучению на AD и всяческие оправдания этому.
Но ведь и не сдается! smile.gif
Цитата(Corvus @ Jul 9 2010, 12:32) *
Главный "минус", в отличие от P-CAD, Altium - серьёзный проф. пакет. И его надо осваивать, спокойно и без спешки. А не "попробовал поменять площадку", не получилось, значит Альтиум полный отстой. biggrin.gif
sevstels, золотые слова - прислушайтесь! Если у Вас горящий проект, то может его сделать в том, чем Вы владеете? А Альтиумом заняться позже, в спокойной обстановке?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.