[/indent]См. вложенный файл.

[indent]

Я в курсе, каким образом рекомендуется соединять изолированные стороны ИИП посредством конденсатора Y-класса. Однако по конструктивным соображениям в моем устройстве было бы крайне удобно правый вывод Y-cap подключать не к выводу 4 двухобмоточного дросселя, а так, как я привел на рисунке, т.е. к отводу вторичной обмотки. Расстояние от отвода до вывода 4 составляет 1/2 витка. При этом вся вторичная обмотка содержит 4 витка. Будет ли при таком подключении Y-cap в полной мере выполнять свою функцию?

В полной мере вряд ли, Вы последовательно с импедансом СУ, который с частотой уменьшается, цепляете L, зависимость которого обратная. В место "КЗ" по переменке получаете некий импеданс. Еще и на резонанс напряжений вдруг попадете.
По моему лучше будет, если между землями, а не между Епитания и выходной землей.

меж землями включают!

Как то я столкнулся с самовозбуждением БП, в ОС стоит TL431. Так вот если соединять земли через конденсатор, возбуд исчезал, все остальные комбинации между первичной и вторичной цепью давали менее хороший еффект, но давали. А вообще, ситуации бывают разные, я вот сейчас страдаю с такой же проблемой, конструктивно не могу положить между землями, а вот меж землей и питанием получается

Так стартер идет ведь дальше.
Он соединяет переменное напряжение со вторичной обмотки трансформатора с первичной землей, вот же ж в чем вопрос.
То, что совсем без конденсаторов меж первичкой и вторичкой схема кувыркается - все знают.

Извините, что поднимаю старую тему.

А как быть со случаем, когда питаемый прибор гальванически связан с землей, но не с силовой, и при этом протекание 50 Гц между прибором и источником питания надо свести к минимуму?
Пример. Телефонная линия на АТС одним проводом заземлена. У абонента стоит радиотелефон, питаемый от сети. Вся его схема гальванически связана с телефонной линией. Если источник питания это 50 Гц трансформатор, где никаких Y-конденсаторов нет, всё нормально. Если же это ИИП (флай), то Y-конденсатор приходится убирать, иначе в трубке кроме низкочастотного гула, больше ничего не слышно.

Каким должно быть правильное техническое решение в подобных случаях? Не всегда можно питать прибор от обычного трансформатора.

У конденсаторы (У1 и У2) предназначены в первую очередь для ослабления не симметричной помехи, которая измеряется по входу БП, их можно ставить, а можно и не ставить. У2 еще в добавок часть помехи с первички отправляет во вторику. И если на вторичной стороне большой уровень помех, тогда и боритесь с ними там, повышайте емкости, ставте дроссели, фильтры.

Один из возможных вариантов - экранирование первички своим экраном, и вторички также - своим экраном. Токи синфазной помехи между обмотками при этом сводятся к нулю (почти), так как замыкаются по экранам каждый на свою землю. Останется только ёмкость между экранами , определяющая ток утечки из сети в землю вторички. Но эта межэкранная емкость обычно на порядок меньше и даже более чем на порядок, по сравнению с применяемыми Y кондерами для этих целей.
Экраны должны быть в виде некороткозамкнутого витка из фольги (т.е. это не-проволочная обмотка "экран", как в стародавние времена могли видеть на 50Гц трансах)

У дмитрия Макашова в статье про флайбэки есть резонное замечание насчёт таких экранов
в выделенной фразе имеется ввиду не межобмоточная емкость , которая экранирована, а собственная паразитная емкость обмотки (как первичной так и вторичной) .

+1. Именно для таких случаев (нежелательность токов утечки за счет конденсаторов) вполне уместное решение.

Есть еще одно прикольное решение проблемы.
В одном мериканском патенте рекомендуют для "тяжелых" случаев минимизации утечек и помех делать не один импульсный транс а 2 транса заместо одного.
первый транс имеет стандартную первичку и вторичку из одного витка, оба конца которго заземляют на землю первичной стороны через 2 одинаковых конденсатора, тем самым импульсные токи межобмоточной емкостной связи замыкаются в первичной стороне симметрично .
Второй транс на входе имеет один виток , с малым рабочим напряжением. Вторичка имеет столько витков скока надо.
В результате помеха из первички первого транса во вторичку второго транса снижается изрядно.
Но это ,имхо, не очень хороший вариант, особенно для флайбэков.

Вероятно у вас петля обратной связи возбуждается на низкой частоте при наличии этого конденсатора или же она хило отрабатывает пульсации на входном электролите. Соответственно петлю и ковырять нужно.

Ну с телефонной линией я одно время вынужден был изрядно помучиться.
Поэтому рискну предположить, что петля обратной связи тут не виновата. Доказательство: есть такой радиотелефон Sanyo CLT-928, он относительно дальнобойный (поэтому нелегальный) старой конструкции - на входе полностью развязан от телефонной линии трансформатором. При питании от любого флая с Y-конденсатором никакого фона в трубке нет. Полная тишина, кроме шипения радиотракта.
Причем источноков питания пробовал несколько. Результат одинаковый.

Для питания современных телефонов от ИИП приходится убирать Y-конденсатор.
(А что вообще в этом плохого? Microwatt говорит, что так работать не будет. Но почему-то работает, и ничего сгорать не собирается. Можно вообще выкинуть входной EMI фильтр, всё равно так же работает. Источники самые разные готовые, попадались автогенераторные стабилизированные, и на VIPer12A и подобном. Никаких проблем, если не рассматривать сертификацию.)
Видимо по этой причине я не видел в продаже ни одного домашнего радиотелефона, у которого был бы в комплекте импульсный адаптер питания.

Аналогичная проблема записать разговор с телефонной линии через линейный вход ноутбука. Либо ноутбук питать только от батареи, либо развязывать трансформатором от телефонной линии.
Либо питать ноутбук от сети через неоригинальный китайский адаптер, выкинув из него Y-конденсатор. Но тогда уже нестабильно работает USB, FireWire и Ethernet.

Конечно проектировщик ИИП из меня никакой, поэтому всё написанное с точки зрения специалиста может считаться бредом

Давайте не спешить с бредом ни своим, ни чужим.
Я, честно говоря, досконально пояснить работу Y-конденсатора тоже не могу, хотя источников напек достаточно много.
Могу только сказать, что без них есть серьезные проблемы в петле обратной связи. Большинство флаев (да и прямоходов) при обрыве этих конденсаторов теряют устойчивость. Если не в одной точке, то при вариации нагрузки.
Склоняюсь к той мысли, что дело тут в межобмоточных емкостях, которые этими конденсаторами шунтируются. Хотя встречал в литературе (в таких же рассуждениях, как у нас с вами) очень разные пояснения. Серьезное, однозначное и логичное толкование не попадалось.
Тем не менее, конденсаторы эти практически обязательный элемент во всех промышленных источниках, которые я вскрывал или осматривал. Конденсаторы эти "гостированы" по номиналам и методикам испытаний. Видимо, это не случайно.

У конденсаторы, те которые по питающей линии на землю, путь несимметричной помехи является паразитным и не известным, введение этих У делает путь помехи заданным, между линией и землей. У конденсатор, тот который между землями, часть помехи и симметричной и не симметричной отправляет во вторичную цепь, делается это для того потому что на низковольтной стороне с этими проблемами проще бороться, емкости побольше напряжение поменьше и габариты помехоподавления меньше.

Я с вами согласен в том, что необходимость в этом конденсаторе - неочевидна. Представте себе, что этот ваш источник питает драйвер верхнего ключа в мосте, частота переключения - 1000kHz, питание моста 300В. Что будет с этим конденсатором? Я бы порекомендовал использовать только R-C. Это во всех случаях более подходит, чем чисто кондер.

Выделенная фраза , имхо, неверна, и последующий вывод не верен.

"конденсатор, тот который между землями", в общем случае, является проводником тока в создаваемом им ёмкостном делителе , состоящим из паразитного конденсатора межобмоточной ёмкости и данного Y конденсатора. Источником генерируемой помехи является высоковольтный конец первичной обмотки и пропорционально снижающийся его потенциал вдоль первички . Через паразитную емкость между обмотками потенциалы первички и вторички начинают приобретать разность , примерно равную половине размаха источника (U1/2), приложенного к первичке ( при правильной намотке транса , отсутствии экранов и некоторых других оговорках). Аппарат без Y конденсатора с сетевым шнурком и шнурком выхода вторичных напряжений можно предстваить как симметричный (но чаще несимметричный) диполь , с приложенным источником ЭДС=(U1/2). Включение межземельного Y конденсатора уменьшает U1/2 во столько раз , во сколько делит образующийся емкостный делитель. При этом синфазная (несимметричная - по Госту) помеха уменьшается , в обе стороны. К симметричной помехе межземельный Y конденсатор отношения практически не имеет.

источник, питающий драйвер верхнего ключа, может вообще не использоавать Y конденсатор , так как токи несимметричной помехи , проникающие через межобмоточную емкость , замыкаются только на первичной стороне (через открытые каналы ключей, через боди диоды, через емкости демпферные (резонансные) , емкости монтажа и даже через первичку .....но не пройдут ни в нагрузку ни в сеть ( в несимметричной компоненте) , при аккуратной топологии. Использование последовательного резистора , полностью расстраивает вышеупомянутый ёмкостный делитель начиная с некоторой частоты и выше для штатного варианта включения в обычном импульснике.

имхо.

В сети есть книга вот етого дядьки - http://www.hottconsultants.com/. Там много чего о помехах написано, и о X, и о Y.
To тау -

Ну, где-то так и я себе отговорку для успокоения совести выстроил. Но, чувствую, что-то тут про межземельные конденсаторы не до конца ясно....
Про входные конденсаторы и фильтр синфазных помех куда нагляднее все.

можно добавить паразитные резонансы на межземельной емкости и индуктивностях рассеяния трансов ( и первички и вторички), которые запутывают и усложняют картину. эти ррезонансы бывают весьма острыми, провоцируют "звон" в несимметричной помехе на фронтах включения ключей , меньше на выключении. При плавном включении паразитных резонансов меньше.
При большой Ls резонансы ниже по частоте , при малой Ls резонансы выше по частоте -> 30...200Мгц.

Во-во, это вроде очень близко. Что-то там нехорошее возникает из-за резонансов индуктивностей рассеивания и межобмоточной емкости.
Качественно процесс вроде видно на трансформаторах заметно разного КПД, с разныим и точно промерянными индуктивностями рассеивания. Но количественно разобраться мне не удалось.
Одно ясно, межземлевые конденсаторы кардинально устойчивость повышают. Было несколько случаев неявного обрыва в этой цепи. По полдня хорошо отлаженный в серии источник 75-100ватт оживить не могли. Какое-то хаотичное кувыркание ШИМ. Потом уже поведение вписалось в перечень характерных дефектов сборки.

Microwatt ,
я хочу спросить у Вас вот что, по теме.

Почему импульсники (флаи), готовые фабричные, из которых я убирал У-конденсаторы, присбовабливая для питания радиотелефонов, все работают прекрасно, по нескольку лет, в том числе 2 штуки у меня дома. Ничего не "кувыркается". Мощность там не более 10 Вт. Для меня очень ценно Ваше мнение, так как, читая форум, убедился, что Вы спец. Ортодокса тоже позовите

Я хочу построить в голове хотя бы концепцию импульного флая для радиотелефона (мощность 1..5Вт) - каким он должен быть? Давайте пока опустим ЕМI и сертификацию. Просто всё должно работать.

ПРЕДЛОЖЕНИЯ: 1)автогенераторный флай без стабилизации (ну как в старых телевизорах) должен не иметь проблем с устойчивостью ОС. Тех же проблем не должно быть у источников на TOPSwitch, на том их семействе, где схема работает в пакетном (релейном) режиме.

Наверно от того, что изначально выбрана цепь коррекции правильно, или ее там вообще нету, по конструктивным соображениям.
Действительно, если изначально без У конденсатора ШИМ кувыркается, то введение У помогает сделать ШИМ устойчивым. По логике получается что мы вводим дополнительную фазовую коррекцию, другого объяснения пока не вижу.