Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Видеокурс для новичков по ПЛИС
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > > Опросы - ПЛИС
kazansergei
Господа, добрый день!
Есть идея создать коммерческий видеокурс для новичков по ПЛИСам с нуля, распространять через инет на ДВД.

Вопрос - будет ли востребован данный курс у людей (новичков)?
Если Вы были бы новичками отдали бы Н-ю сумму денег за материал, который не надо искать в инете и тратить свое время?

Приблиз. стоимость курса на ДВД (2-2,5 т.р.) . Будет входить живое видео + запись с экрана.

О себе - препод ВУЗа, опыт работы с ПЛИСами на реальных проектах (я +аспирант) 2-3 года. Планируется след. программа обучения:

1. Знакомство с ПЛИС (FPGA, CPLD, архитектуры, производители)
2. Знакомство с Quartus (элементы интерфейса, пример создания, компиляции и прошивки ПЛИС)
3. Базовые знания о языке Verilog (основные операторы и структуры)

Упражнения на базе отладочной платы Altera (Cyclone II FPGA Starter Development Kit)

1. Переключатели, светодиоды, семисегментый дисплей
1.1. Прямое подключение переключателей к светодиодам
1.2. Подключение через мультиплексор (отработка таблиц истинности)
1.3. Подключение к семисегментому дисплею через семисегментый декодер
1.4. Перемещение надписи на семисегментом дисплее
2. Преобразование двоичных чисел в десятичные и вывод на дисплей
3. Триггеры и регистры
3.1. RS, D триггер на основе базового логического элемента
3.2. Триггер. Временные диаграммы
4. Счетчики
4.1. 4-битный счетчик на Т-триггерах. 16-битный синхронный счетчик. Сравнение максимально возможной частоты работы и сравнение в RTL-viewer'е
4.2. Счетчик с выводом на светодиоды
4.3. Счетчик с выводом на семисегментый дисплей
5. Часы и таймеры
5.1. Часы на семисегментном дисплее. Таймер со сбросом
6. Сумматоры, умножители
7. State Machines
8. Память
9. Процессор Nios II
9.1. Простейший процессор (встроенная память)
9.2. Процессор с внешней (SDRAM) памятью
9.3. Периферия процессора (Uart, GPIO, …)
9.4. Работа с VGA-контроллером
9.5. Знакомство с Nios II IDE (среда программирования)

Бонусы (1. работа с OrCAD + 2.Ручное изготовление платы+ 3.Создание собств. сайта на WordPress на бесплатном хостинге)

Спасибо за внимание, буду рад выслушать ваше мнение. А также то, что не хватает в этой программе для начального курса?
Сергей.
Grechko
Ну купит один, или кантора для своих сотрудников . . . . торренты никто не отменял.
CaPpuCcino
Цитата(Grechko @ Sep 11 2010, 10:31) *
Ну купит один, или кантора для своих сотрудников . . . . торренты никто не отменял.

тоже так кажется.
создайте лучше пробник на видеоносителе с покрытием 5-10% процентов от начального материала (будет работать а качестве рекламы), и сделайте курсы в которых будете раскрывать остальные 90%. (хотя эта вещь также рискованная - кто знает пойдёт-не пойдёт). либо нужно подумать, чтобы работать непосредственно с организациями, чтобы успеть продать до того как оно растечётся по сети.
ЗЫ: если вы решитесь на видеокурс, расскажите, плз, о том как пойдёт.
спб
DRUID3
Цитата(Grechko @ Sep 11 2010, 10:31) *
торренты никто не отменял.

...и ФыТыПы на одном известном ресурсе...
Maverick
Цитата(kazansergei @ Sep 10 2010, 21:35) *
Господа, добрый день!
Есть идея создать коммерческий видеокурс для новичков по ПЛИСам с нуля, распространять через инет на ДВД.

Вопрос - будет ли востребован данный курс у людей (новичков)?
Если Вы были бы новичками отдали бы Н-ю сумму денег за материал, который не надо искать в инете и тратить свое время?

Приблиз. стоимость курса на ДВД (2-2,5 т.р.) . Будет входить живое видео + запись с экрана.

О себе - препод ВУЗа, опыт работы с ПЛИСами на реальных проектах (я +аспирант) 2-3 года. Планируется след. программа обучения:

...

Бонусы (1. работа с OrCAD + 2.Ручное изготовление платы+ 3.Создание собств. сайта на WordPress на бесплатном хостинге)

Спасибо за внимание, буду рад выслушать ваше мнение. А также то, что не хватает в этой программе для начального курса?
Сергей.

как только инфа попадет в инет - продавать не получится. Почему? Потому что кто-то из покупателей обязательно выложит когда-то в инет и оно станет общедоступным, а главное бесплатным.
Microwatt
А я вообще не понимаю смысла видеоформата. Специалист добудет информацию из текста и иллюстраций. Видео - шаг к комиксоосновному образованию американцев. Не зря, говорят, у Обамы на столе конституция США в шесть раз толще обычной.
Возможно, есть очень немного случаев, когда по технике видео действительно полезно.
DRUID3
Цитата(Microwatt @ Sep 11 2010, 15:31) *
Возможно, есть очень немного случаев, когда по технике видео действительно полезно.

не утрируйте... все время читать - напряжно... Часто удобнее смотреть и слушать... Техника это теперь позволяет - так почему-бы и нет? wink.gif
CaPpuCcino
Цитата(DRUID3 @ Sep 11 2010, 15:34) *
не утрируйте... все время читать - напряжно...

да, иногда читать всё просто не успеваешь, а знать хочется.
а автор не пробовал как-нибудь через грант мин.обр. это провести? так бы и автор денег подзаработал, и мы бы на халяву знаний набрались smile.gif
kazansergei
Цитата(CaPpuCcino @ Sep 11 2010, 19:32) *
да, иногда читать всё просто не успеваешь, а знать хочется.
а автор не пробовал как-нибудь через грант мин.обр. это провести? так бы и автор денег подзаработал, и мы бы на халяву знаний набрались smile.gif

На счет гранта мин образования -это хорошая идея, спасибо.
Торентами никогда не пользовался, единственное, что знаю - скачивать с них уж очень долго!

Если мои видеофайлы будут оч. большими (разрешение, битрэйт и т.д.) - это будет хоть какой-то преградой для сливания их в инет?
Microwatt
Цитата(CaPpuCcino @ Sep 11 2010, 18:32) *
да, иногда читать всё просто не успеваешь, а знать хочется.

Странно... Я за час прочитываю то, что наговорить нужно часа три..
x736C
Цитата(kazansergei @ Sep 11 2010, 23:01) *
Торентами никогда не пользовался, единственное, что знаю - скачивать с них уж очень долго!

Если мои видеофайлы будут оч. большими (разрешение, битрэйт и т.д.) - это будет хоть какой-то преградой для сливания их в инет?

Это отнюдь не так. Зависит от ширины канала скачивающего и количества т.н. сидеров (скачавших себе файл пользователей и раздающих этот файл остальным). Если несколько сидеров имеется (а рано или поздно их становится десятки и сотни штук), то закачивание даже очень приличных размеров файла осуществляется на максимальной скорости канала. То есть при хорошем интернете очень быстро.

Да и потом. Человек, который будет их заливать в интернет, позаботиться о том, чтоб они были подходящего размера (разрешения и битрейта).
CaPpuCcino
Цитата(kazansergei @ Sep 11 2010, 22:01) *
Если мои видеофайлы будут оч. большими (разрешение, битрэйт и т.д.) - это будет хоть какой-то преградой для сливания их в инет?

я лично знаю людей, которые качают фильмы в high definition качестве (от 1ГБ и выше) и этим очень счастливы.
(далее немного научной фантастикиsmile.gif если вы хотите защитить свои права, то думаю стоит думать в сторону создания уникальной подписи для каждого экземпляра продукции, которая бы уникально идентифицировала покупателя товара. подпись стоит встраивать прямо в видео поток, так чтобы она была не видна глазу(например менять значение части пикселей, главное, чтобы кодек это не затёр). при этом конечно нужно проработать юридическую сторону вопроса. не знаю есть ли работы в этом направление, если нет - вот возможность реализовать патент. налетай, народ, разбирай халяву smile.gif

Цитата(Microwatt @ Sep 11 2010, 22:26) *
Странно... Я за час прочитываю то, что наговорить нужно часа три..

lol ну, это без комментариев smile.gif я вот могу одновременно смотреть до 8ми футбольных матчей и при этом ещё и картошку чистить. проверять надеюсь не будем.
BSVi
В любом случае, виде появится в нете. Юридическая сторона вопроса с подписью не пройдет - "я выбросил диск, ничего не знаю о том, кто его подобрал и как опубликовал". Если хочется заработать на авторстве - то только грант, или контракт с фирмой-производителем плис - "я пишу обучающее видео на основе ваших плис, а вы платите за такую хорошую рекламу".
Shtirlits
Была мысль на эту тему.
О самодеятельных постановках демонстрирующих процессы внутри PLD, процессора.
Для корпоративов.
Под конец будут наглядные образы нарушения таймингов и синхронизации.
des333
В другой ветке я Вам писал, что спрашивать про цену вещей, которые тут распространяют бесплатно довольно странно.
Сразу хочу отметить, что при этом я не считаю, что Вы поступаете как-то неправильно или аморально. Преподавательство - Ваша профессия, и логично, что Вы получаете за это деньги.
Просто все должно быть в нужном месте в нужное время.

По теме.
Лично мне Ваш вариант построения программы обучения кажется не очень логичным. Но, возможно, Вам виднее - у Вас есть опыт преподавания в ВУЗе, а я сам его лишь недавно окончил.

По поводу размера как фактора, ограничивающего количество скачиваний - не вариант. Во-первых, людям будет проще один раз покачать 2 дня, чем платить пару тысяч. Во-вторых, после того, как материал будет скачан, его сразу же "перегонят" в другой формат и выложат материал в меньшем размере.
kazansergei
Цитата(des333 @ Sep 12 2010, 15:14) *
В другой ветке я Вам писал, что спрашивать про цену вещей, которые тут распространяют бесплатно довольно странно.
Сразу хочу отметить, что при этом я не считаю, что Вы поступаете как-то неправильно или аморально. Преподавательство - Ваша профессия, и логично, что Вы получаете за это деньги.
Просто все должно быть в нужном месте в нужное время.

По теме.
Лично мне Ваш вариант построения программы обучения кажется не очень логичным. Но, возможно, Вам виднее - у Вас есть опыт преподавания в ВУЗе, а я сам его лишь недавно окончил.

По поводу размера как фактора, ограничивающего количество скачиваний - не вариант. Во-первых, людям будет проще один раз покачать 2 дня, чем платить пару тысяч. Во-вторых, после того, как материал будет скачан, его сразу же "перегонят" в другой формат и выложат материал в меньшем размере.


Спасибо за посты .

Что в моей программе обучения кажется не логичным? Можно подробнее?
sazh
Цитата(kazansergei @ Sep 12 2010, 17:55) *
Что в моей программе обучения кажется не логичным? Можно подробнее?


Все логично. Но диск , если и купят - единицы.
Ибо первым делом придется купить отладочную плату. А к ней еще много чего.
А это бесплатно будет доступно на рабочем месте. Там и учителя найдутся.
Приобщайтесь к работе на Электрониксе. Уверяю, для развития Вашего курса обучения это будет полезно.
des333
Цитата(kazansergei @ Sep 12 2010, 18:55) *
Спасибо за посты .

Что в моей программе обучения кажется не логичным? Можно подробнее?


Цитата
1. Знакомство с ПЛИС (FPGA, CPLD, архитектуры, производители)
2. Знакомство с Quartus (элементы интерфейса, пример создания, компиляции и прошивки ПЛИС)
3. Базовые знания о языке Verilog (основные операторы и структуры)


1) Начинать знакомство с архитектуры, по-моему, странно. Для начала необходим какой-то базовый фундамент. Что если у того, кто купил курс, его не окажется? Хотя бы краткий взгляд на алгебру логики должен быть (в объяснениях прикладного характера).
Без понимания того, для чего все это нужно никакая архитектура, никакие LUT'ы и LAB'ы не будут понятными.

2) Прежде, чем изучать Verilog или любой другой HDL неплохо бы понапрягать мозги и поупражняться в схематике. Это очень помогает не писать потом на Verilog'е, как на С (что довольно часто встречается у новичков).

Но это так. То, что пришло в голову сразу. Для нормальной критики нужен нормальный подробный план. 

На истину не претендую. Просто мое мнение.
one_man_show
Выскажу и свое мнение. Я не преподаватель, а работодатель. Много лет приходится работать с молодыми и начинающими специалистами. Когда принимаешь на работу или включаешь в работу в проекте, приходится много времени тратить на вводный курс. Чем аккуратнее его проведешь, тем эффективнее получится совместная работа. По своему опыту могу сказать, что самый лучший способ донести, это живое общение с инструментами и примерами в руках. Все остальное лишь дополнение.

В связи с этим считаю, что видео-курс лучше делать, как завлекалку, рассказывающую о том, что может получить обучающийся при живом общении, то есть своего рода презентация основного живого курса. А надежда на полноту знаний через видео-курс, какой бы наглядный он ни был, утопия. На мой взгляд видео-курс с техническими тонкостями более подходит для чуть продвинутого пользователя, нежели для новичка.

Кроме того, подобные диски обычно являются приложением к какой-нибудь книге, все уже привыкли такие вещи получать бесплатно с книгой.
kazansergei
Цитата(Shtirlits @ Sep 12 2010, 12:59) *
Была мысль на эту тему.
О самодеятельных постановках демонстрирующих процессы внутри PLD, процессора.
Для корпоративов.
Под конец будут наглядные образы нарушения таймингов и синхронизации.

Shtirlits, не могли бы подробнее объяснить - в чем проблема, я не понимаю?

Видео с ПК экрана не синхронно с событиями процессора, регистрируемых осциллографом или что-то совсем другое?
Или звук с картинкой не синхронен?

Что Вы имеете в виду?

Спасибо.
CaPpuCcino
Цитата(des333 @ Sep 12 2010, 20:58) *
1) Начинать знакомство с архитектуры, по-моему, странно. Для начала необходим какой-то базовый фундамент. Что если у того, кто купил курс, его не окажется? Хотя бы краткий взгляд на алгебру логики должен быть

мне кажется это излишним. так можно и с самой начальной школу начинать. у курса должна быть предметная область, которую он должен покрывать. рассказывать в одном курсе обо всём устройстве мира, думаю, не правильно. для этого существуют базовые курсы.

Цитата(kazansergei @ Sep 10 2010, 21:35) *
Упражнения на базе отладочной платы Altera (Cyclone II FPGA Starter Development Kit)

1. Переключатели, светодиоды, семисегментый дисплей
1.1. Прямое подключение переключателей к светодиодам
1.2. Подключение через мультиплексор (отработка таблиц истинности)
...

я надеюсь это не будет входить в сам видеокурс?
потому как эффекта от этого в видеоизложении мало. это должно идти в виде методички с файлами проектов-примеров.

также поддерживаю мнение о том, что сложности будут с необходимостью реализации отладочной платы для использования её с примерами, поэтому примеры и плата должны идти "аппендиксом"
des333
Цитата(CaPpuCcino @ Sep 13 2010, 00:46) *
мне кажется это излишним. так можно и с самой начальной школу начинать. у курса должна быть предметная область, которую он должен покрывать. рассказывать в одном курсе обо всём устройстве мира, думаю, не правильно. для этого существуют базовые курсы.

Согласен с тем, что базовые курсы должны отвечать за основу фундамента. Но не все курсы, которые читают в технических ВУЗах на практике оказываются освоены учащимися. И если, к примеру, основы мат. анализа помнят практически все (из адекватных студентов), то с мат. логикой дело обстоит иначе. Это первый довод "за". 

Теперь второй. У каждого обучающего курса, книги, статьи и т.д. есть определенный минимум знаний, которыми должен обладать человек, перед тем, как начинать изучение.

И если имеется цель заинтересовать как можно большее потенциальных читателей/слушателей, то этот минимум следует по возможности уменьшать.

Лично по себе знаю: бывает интересна какая-нибудь книга или статья, не связанная с проф. деятельностью, начинаешь читать вступление, а там написано, что нужны базовые знания по генетике (к примеру) - желание читать сразу пропадает.  smile.gif А если там написано, что нужны знания только по школьному курсы по биологии, то желание читать остается.

А иногда похожие ситуации бывают и по темам, близким к проф. деятельности. Только в таких случаях думаешь, что если перед изучением этой, интересующей тебя книги, нужно изучить пару дисциплин, то лучше отложу ка я это чтение до лучших времен.  smile.gif

Тем более, что я не предлагаю автору добавить весь курс мат. логики, а только те вопросы, которые напрямую связаны с разработкой под ПЛИС.
Shtirlits
Я имел в виду демонстрацию работы компонетнов PLD на сцене при помощи живых людей, которым выдали незамысловатые инструкции и реквизит (веревочки, флажки). С одной стороны это можно воспринимать как весёлую игру для праздника, а с другой - создание наглядных образов, порой помогающих пониманию того, что нельзя потрогать и увидеть. Проблема может возникнуть, если LUT-ы, FF-ы и ClockManager (например, человек мигающий фонариком) злоупотребят алкоголем.
Вероятно это offtop.
CaPpuCcino
Цитата(Shtirlits @ Sep 13 2010, 02:08) *
Вероятно это offtop.

да уж, по-моему через чур замысловато и образно. улыбнул - почему-то представился утренник в детском саду smile.gif
iosifk
Цитата(kazansergei @ Sep 10 2010, 22:35) *
Приблиз. стоимость курса на ДВД (2-2,5 т.р.) . Будет входить живое видео + запись с экрана.


Мой "Краткий Курс HDL" на CD продавала редакция в 4-5 раз дешевле, указанной здесь цифры. При том, что продавец берет себе большую часть прибыли. Так и то, почти половина запросивших "отваливалась" после того, как они узнавали сумму. А все интернет-магазины и сами умеют диски тиражировать, так что за них совершенно не волнуйтесь.
И, что удивительно, на этом деле я не разбогател...
Что реально, так это найти фирму-спонсора. Тогда и копирайты будут сыты и деньги целы... Т.е. надо договориться об издании и о рекламе. Учитесь у Валерия Зотова...
А здесь имеет смысл выкладывать видео, чтобы показать только первые шаги.
bogaev_roman
Цитата(one_man_show @ Sep 12 2010, 22:46) *
В связи с этим считаю, что видео-курс лучше делать, как завлекалку, рассказывающую о том, что может получить обучающийся при живом общении, то есть своего рода презентация основного живого курса. А надежда на полноту знаний через видео-курс, какой бы наглядный он ни был, утопия. На мой взгляд видео-курс с техническими тонкостями более подходит для чуть продвинутого пользователя, нежели для новичка.

Полностью поддерживаю, как бывший студент-преподаватель. Невозможно только видео-курсом чему-то научить, новичек должен сам работать с платой, пусть и даже тупо нажимать на кнопки и смотреть на изменение дисплея или светодиодов.
Кстати, если Вы препод в ВУЗЕ, то можете сами организовать курсы в институте, договорившись с администрацией. Что мешает это сделать? Я например пару лет назад читал в своем институте курсы по Verilog по повышению квалификации. И это, приносило хороший доход, правда, большая часть денег все равно капала на интститут.
Никаким образом Вы не сможете защитить свое "авторское" право на диски. Единственный вариант на этом заработать - проведение лабораторных/практических работ (пусть проводят их студенты/аспиранты), а Вы только деньги будуте поднимать и курс составлять/редактировать.
lexus.mephi
Тоже собираюсь сделать несколько обучающих видео по Verilog и SystemVerilog для своего сайта. О продаже не задумывался. Наверно потому, что всегда находил все в нете на халяву.
Свои видюшки хочу сделать в дополнение к своим статьям. Студенты у меня разные. До некоторых можно достучаться только видюшками, т.к. читать качественную англоязычную литературу они не станут.
А так, качественное видео может сделать хорошую рекламу Вам, как специалисту. Придете к работодателю, скажете, что вы автор такого-то курса и все - слава, деньги, мировое признание smile.gif
CaPpuCcino
Цитата(lexus.mephi @ Sep 15 2010, 12:57) *
Придете к работодателю, скажете, что вы автор такого-то курса и все - слава, деньги, мировое признание smile.gif

да! да! славу тоже очень люблю! бывает выйдешь бить решающий пенальти, весь стадион замирает в ожидании, а ты разбегаешься, и мяч - в небо. весь стадион: "Пи@#$ас! Пи@#$ас"! а ты кланяешься, кланяешься smile.gif
Alex_VI
На мой взгляд, распространять только на DVD смысла нет. Ориентироваться нужно на распространение через Интернет. Магазин на сайте, где в низком разрешении/урезанные лежат демки курса. Человек, оплатив через любую систему платежных терминалов или через банк, получает ссылку на скачивание и спокойно качает. А DVD диски распространять в качестве дополнения, для тех, у кого возможности скачивать нет.

И не нужно гнаться за большой стоимостью. Для меня 2.5 т.р. - это слишком, есть много других источников, где все это изложено бесплатно.
Как пример удачной реализации такого магазина, могу предложить сайт "Игры богов", где так и сделано. При этом автор продает, действительно качественный видео материал, хоть и не учебный, за 100 руб. Уверен, что выгоднее играть объемами проданных копий, чем ценой, при том, что не нужно тратиться на носители..

А с тем же рутрекером можно договориться, выложить те же демки и попросить, чтобы удаляли пиратские раздачи.
Аматер
Мне кажется автор лучше на консультациях может заработать. Отвечая на вопросы. Почему у нас так не делают непонятно. Есть к примеру неплохие по содержанию лекции на интуит. Но они сильно проирывают любому обучению на курсах потому что невозможно задать вопрос.
des333
Цитата(Аматер @ Sep 30 2010, 13:44) *
Мне кажется автор лучше на консультациях может заработать. 


Как можно заработать на консультациях, если на этом же форуме ответят бесплатно, да и, скорее всего, еще лучше?
bogaev_roman
Цитата(des333 @ Oct 1 2010, 21:24) *
Как можно заработать на консультациях, если на этом же форуме ответят бесплатно, да и, скорее всего, еще лучше?

Смысл не в том, чтобы сказать - поищи там и сделай то-то, а именно самому все рассказать, научить и показать как это делается. Я когда в инсте работал у нас одному преподу платили в районе 25т.р. в месяц за одну лекцию в неделю и одну лабу в две недели (которую даже не он проводил). При этом человек вроде даже кандидатской не имел, он просто ОЧЕНЬ хорошо знал ЦОС, цифровые радиомодемы ну и все современные проги для моделирования и проектирования типа матлаб.
Аматер
Цитата(des333 @ Oct 1 2010, 20:24) *
Как можно заработать на консультациях, если на этом же форуме ответят бесплатно, да и, скорее всего, еще лучше?

на форуме ответят только на правильно поставленный вопрос, понимающему человеку и скорее всего кратко.
преподаватель который разбирается в предмете может разьяснить вопрос.
Кроме того индивидуальные курсы на предприятиях - например у знакомых пару человек отправляют учить альтеру. Потом еще пару. Можно было бы провести курсы на производстве. На западе так делают.
evg123
Цитата(Аматер @ Oct 7 2010, 09:59) *
на форуме ответят только на правильно поставленный вопрос, понимающему человеку и скорее всего кратко.
преподаватель который разбирается в предмете может разьяснить вопрос.
Кроме того индивидуальные курсы на предприятиях - например у знакомых пару человек отправляют учить альтеру. Потом еще пару. Можно было бы провести курсы на производстве. На западе так делают.

В своё время альтеровский видеокурс (как пользоваться квартусом) мне помог. Быстро начал работать в среде. Потом когда начинал работать в ICE-е - пришлось читать документацию. Потратил времени больше, но ICE мне в итоге понравился. Видеокурс будет однозначно востребованным - но с уклоном на конкретную среду разработки. ICE или QARTUS или что-то другое. Цель: быстро показать все (или главные) возможности сред и дать примеры ввода и анализа/синтеза наиболее типичных схем.
Maverick
Цитата(evg123 @ May 10 2011, 13:03) *
В своё время альтеровский видеокурс (как пользоваться квартусом) мне помог. Быстро начал работать в среде. Потом когда начинал работать в ICE-е - пришлось читать документацию. Потратил времени больше, но ICE мне в итоге понравился. Видеокурс будет однозначно востребованным - но с уклоном на конкретную среду разработки. ICE или QARTUS или что-то другое. Цель: быстро показать все (или главные) возможности сред и дать примеры ввода и анализа/синтеза наиболее типичных схем.

Покажите пример, только свое обучающее видео, которое Вы сделали сами.
Пожалуйста...
Просто, что Вы пишете - известный факт (что обучающий видео ролик ускоряет понимание и работу)
Настенька
Будет!
Я заинтересована
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.