Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Аналоговые ключи с малой инжекцией заряда
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Вопросы аналоговой техники
Herz
Ранее мне как-то не приходилось заботиться о количественном влиянии этого параметра. Ныне, проектируя модулятор для lock-in усилителя, прикинул реальные пульсации выходного сигнала, связанные с коммутацией. Ужаснулся: это огромные значения. Для распространённых ключей на ёмкости нагрузки в 1нФ имеем типичные пульсации в пару десятков милливольт и более. Есть ли техника компенсации этого эффекта? Поделитесь мыслями, пожалуйста.
rezident
Коллега в свое время исследовал различные аналоговые ключи на предмет инжекции заряда и пришел к выводу, что лучше использовать оптроизолированные ключи для этих целей.
Methane
Цитата(Herz @ Sep 28 2010, 00:39) *
Ранее мне как-то не приходилось заботиться о количественном влиянии этого параметра. Ныне, проектируя модулятор для lock-in усилителя, прикинул реальные пульсации выходного сигнала, связанные с коммутацией. Ужаснулся: это огромные значения. Для распространённых ключей на ёмкости нагрузки в 1нФ имеем типичные пульсации в пару десятков милливольт и более. Есть ли техника компенсации этого эффекта? Поделитесь мыслями, пожалуйста.

Радикальный. Оцифровать, и далее в цифре вытаскивать из шумов. (думал делать так, но не дошло дело)
VCO
Цитата(Herz @ Sep 28 2010, 00:39) *
Есть ли техника компенсации этого эффекта? Поделитесь мыслями, пожалуйста.

Реле! biggrin.gif Но в каждой шутке есть доля шутки: у нас в СВЧ этот отстой шумит меньше всех остальных видов ключей.
Methane
del.
Altemir
Если я всё правильно понял - ищутся ключи с наименьшими токами утечки? Использовал оптоизолированные ключи. Минимум у трёх компаний есть достойные решения. Максимальное соотношение цена/качество было получено у Panasonic.
Designer56
Цитата(Herz @ Sep 28 2010, 03:39) *
Ранее мне как-то не приходилось заботиться о количественном влиянии этого параметра. Ныне, проектируя модулятор для lock-in усилителя, прикинул реальные пульсации выходного сигнала, связанные с коммутацией. Ужаснулся: это огромные значения. Для распространённых ключей на ёмкости нагрузки в 1нФ имеем типичные пульсации в пару десятков милливольт и более. Есть ли техника компенсации этого эффекта? Поделитесь мыслями, пожалуйста.

Cталкивался с этой проблемой. Когда- то делал быструю СВХ. Как раз на 1 нФ. Перепробовал всякие КМОП ключи, но лучше всего получилось ключь на ПТ с П-Н переходом + схема компенсации инжекции заряда. Противофазный управляющему СВХ сигнал подается через маленькую емкость на конденсатор хранения. Я делал с подстройкой компенсации. Устройство было промышленных тиражей, до сих пор работает в реале.
Tanya
Цитата(Herz @ Sep 28 2010, 01:39) *
Ужаснулся: это огромные значения.

А может, это не так ужасно, если инжекция воспроизводится? Вот в IVC102 разброс... порядка 10 милливольт при емкости 10 пФ. Точно не помню. Не волновало - компаратор срабатывал при 100...
777777
Есть мнение, что для этого можно использоваь два ключа, но на коммутирующие входы подавать сигналы в противофазе. Выходы объединяешь, а вход используешь только первого, вход второго оставляешь в воздухе. Паразитные импульсы, поданные в противофазе, компенсируют друг друга. Правда сам я такое не пробовал и не проверял.
Designer56
Точной компенсации не получается. Приходится все равно делать какую- то подстройку.
НЕХ
А как вам такой ключик - 1 Ом в открытом, 1 pF в закрытом.
DS
Цитата(Herz @ Sep 28 2010, 01:39) *
Ранее мне как-то не приходилось заботиться о количественном влиянии этого параметра. Ныне, проектируя модулятор для lock-in усилителя, прикинул реальные пульсации выходного сигнала, связанные с коммутацией. Ужаснулся: это огромные значения. Для распространённых ключей на ёмкости нагрузки в 1нФ имеем типичные пульсации в пару десятков милливольт и более. Есть ли техника компенсации этого эффекта? Поделитесь мыслями, пожалуйста.


По моеиу опыту, основные пульсации получаются из-за недостаточной скорости реакции ОУ на переключение ключа. Для уменьшения влияния можно после ключа поставить RC с небольшой постоянной времени (или C, а R - сопротивление ключа). ОУ надо брать с очень большим запасом по скорости. ADG12xx имеет вброс заряда около 0.5 pС, что на 1 нФ даст 0.5 мВ. Вообще, главное, не само это значение, а его стабильность - смещение нуля можно скоммпенсировать.
НЕХ
Можно компенсировать разным положительным и отрицательным питанием - для некоторых ключей подходит.
khach
В древние времена, когда в ключах небыло логических формирователей, сильно помогало управление трапецеидальным сигналом. Даже обычная RC цепь по сигналу управления снижала инжекцию на порядок. Но тогда и инжекция была по современным меркам огромная. Поэтому незнаю, какие ключи для такого режима управления можно посоветовать- пробовать надо.
Altemir
Как вариант - у Linear (Integrated) Systems есть серия JFET и LATERAL DMOS-ключей. У последних, например, такие параметры:
Ultra-High Speed Switching—tON: 1 ns
Ultra-Low Reverse Capacitance: 0.2 pF
DS
Цитата(khach @ Sep 28 2010, 12:27) *
В древние времена, когда в ключах небыло логических формирователей, сильно помогало управление трапецеидальным сигналом. Даже обычная RC цепь по сигналу управления снижала инжекцию на порядок. Но тогда и инжекция была по современным меркам огромная. Поэтому незнаю, какие ключи для такого режима управления можно посоветовать- пробовать надо.


Инжекция от формы сигнала не зависит - это интеграл. Трапеция помогает избежать выхода ОУ из линейного режима. На порядок снижать инжекцию в транзисторных ключах можно аккуратным выбором верхнего и нижнего уровня сигнала, чтобы сильно не заходить вниз за точку отсечки.
khach
Цитата(DS @ Sep 28 2010, 10:51) *
Инжекция от формы сигнала не зависит - это интеграл.

Гы. Погуглите CMOS switch falling rate. Другое дело, что этот параметр часто пользователю микросхемы недоступен- только проектанту. А с того требуют переключать свитч как можно быстрее. Ну и научных работ по современным полупроводниковым техпроцессам трудно найти- приходится гадать на кофейной гуще или самому экспериментально искать лучший свитч. Кстати, СВЧ свичи могут быть неплохи- у них бывает есть прямой доступ к затвору. Но большие утечки в закрытом состоянии.
ЗЫ. Или вот тут http://www.linearsystems.com/datasheets/dmosappnote1.pdf обратите внимание на рис9. Это чтобы не лезть глубоко в научные статьи, доступные только по подписке.
DS
В этом самом pdf нарисована правидбная формула Q=CU. Время туда не входит. Изменения амплитуды связаны с утечкой в измерительной схеме, которая больше сказывается при малых скоростях.
Herz
Спасибо, коллеги.
Оптоизолированные ключи, боюсь, будут медленными. Сам склонялся к мысли либо поставить дополнительный параллельный ключ, либо подмешивать проинвертированный управляющий сигнал к выходному. Только за воспроизводимость тревожно.
Может, я излишне драматизирую и в этом моём конкретном случае не всё так страшно? Это будет модулятор светодиода. Вход преобразователя U->I поочерёдно переключается с выхода ЦАПа на землю и обратно. Примерно так:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Поскольку разомкнутого состояния как бы нет, то уровням как бы некуда "плавать". С другой стороны, вход источника тока обладает низкой ёмкостью и даже небольшая инжекция заряда способна привести к заметной ступеньке. Поставить конденсатор - значит затянуть фронта. Мне тут не нужны экстремально малые ни сопротивление открытого ключа, ни ёмкость закрытого, ни токи утечки. Только скорость, ну и малость ёмкости управляющего входа. Но вот инжекция ...
DS
Лучше замыкать диод ключом. Тогда можно забыть об инжекции, да и стабильность работы не будет нарушаться.
khach
Цитата(DS @ Sep 28 2010, 11:41) *
В этом самом pdf нарисована правидбная формула Q=CU. Время туда не входит. Изменения амплитуды связаны с утечкой в измерительной схеме, которая больше сказывается при малых скоростях.

Это очень упрощенная формула для конечного пользователя. А полная включает три различных компонета, один из которых аналитически выглядит как в аттаче, а два других вообще аналитически не описываются. Если очень интересна физика полупроводов- то можете поднять статью, откуда это скопированно, и пройтись дальше по ссылкам. Только вряд ли оно надо. Соберите макет- генератор трапецеидальных импульсов с управляемым фронтом, исследуемый свитч, повторитель/усилитель и локин, синхронный с частотой повторения импульсов на ключе. И меняя крутизну фронтов смотрите за амплитудой сигнала. Емкости в такой схеме постоянны и на измерения не влияют. Только надо помнить, что современные свичи часто имеют формирователь на входе и могут сорваться в генерацию или все равно быстро переключится из-за внутреннего триггера шмидта.
Tanya
Цитата(Herz @ Sep 28 2010, 13:42) *
Спасибо, коллеги.

Вы вот боретесь за высокую точность, а базовый ток в Вашем генераторе... Может быть... еще один транзистор?

Цитата(DS @ Sep 28 2010, 13:58) *
Лучше замыкать диод ключом.

Или базу... Все равно, резистор бы еще добавить..
Designer56
Можно ещё мостовой схемой коммутировать. Например, на согласованных диодах Шоттки. Кстати,о повторяемости схем компенсации: без подстройки на дискретах- действительно, хорошо не ролучится. а с подстройкой- вполне, я уже упоминал СВХ серийную, настраивалась просто по 0 на выходе АЦП при 0 на входе. Много их выпускали, проблем не наблюдалось.
Между прочим, малое сопротивление открытого ключа (и выходное предыдущего каскада) как таковое не очень помогает. Инжекция происходит в момент изменения состояние с открытого на закрытый. Самое паршивое, что у МОП чем меньше сопротивление во включенном состоянии, тем больше емкости затвор- исток и хатвор сток. С вытекающими последствиями.
Herz
Цитата(DS @ Sep 28 2010, 11:58) *
Лучше замыкать диод ключом. Тогда можно забыть об инжекции, да и стабильность работы не будет нарушаться.


Спасибо, это радикальный способ. Именно с него я и хотел начать, но подумал, что импульсная нагрузка для источника тока - тоже не очень хорошо...
Впрочем, наверное, лучший вариант.
Цитата(Tanya @ Sep 28 2010, 12:15) *
Вы вот боретесь за высокую точность, а базовый ток в Вашем генераторе... Может быть... еще один транзистор?

Не за абсолютную же. Базовый ток может слегка меняться от коллекторного напряжения, но оно сравнительно стабильно.
Цитата
Или базу... Все равно, резистор бы еще добавить..

Базу, мне кажется, существенно хуже. А резистор куда?
DS
Цитата(khach @ Sep 28 2010, 14:07) *
Это очень упрощенная формула для конечного пользователя. А полная включает три различных компонета, один из которых аналитически выглядит как в аттаче, а два других вообще аналитически не описываются. Если очень интересна физика полупроводов- то можете поднять статью, откуда это скопированно, и пройтись дальше по ссылкам. Только вряд ли оно надо. Соберите макет- генератор трапецеидальных импульсов с управляемым фронтом, исследуемый свитч, повторитель/усилитель и локин, синхронный с частотой повторения импульсов на ключе. И меняя крутизну фронтов смотрите за амплитудой сигнала. Емкости в такой схеме постоянны и на измерения не влияют. Только надо помнить, что современные свичи часто имеют формирователь на входе и могут сорваться в генерацию или все равно быстро переключится из-за внутреннего триггера шмидта.


На наносекундных временах только влияет. На тех временах, о которых идет речь, не более 10 - 20% - смотрите вами же предложенный pdf.
Herz
Цитата(Designer56 @ Sep 28 2010, 12:24) *
Можно ещё мостовой схемой коммутировать. Например, на согласованных диодах Шоттки. Кстати,о повторяемости схем компенсации: без подстройки на дискретах- действительно, хорошо не ролучится. а с подстройкой- вполне, я уже упоминал СВХ серийную, настраивалась просто по 0 на выходе АЦП при 0 на входе. Много их выпускали, проблем не наблюдалось.
Между прочим, малое сопротивление открытого ключа (и выходное предыдущего каскада) как таковое не очень помогает. Инжекция происходит в момент изменения состояние с открытого на закрытый. Самое паршивое, что у МОП чем меньше сопротивление во включенном состоянии, тем больше емкости затвор- исток и хатвор сток. С вытекающими последствиями.

О, да. Причём для многих ключей этот параметр вообще "забывают" указать. За подсказку спасибо, интересно.
DS
Цитата(Herz @ Sep 28 2010, 14:26) *
Спасибо, это радикальный способ. Именно с него я и хотел начать, но подумал, что импульсная нагрузка для источника тока - тоже не очень хорошо...
Впрочем, наверное, лучший вариант.

Базу, мне кажется, существенно хуже. А резистор куда?


Мне когда надо было быстро переключать лазеры в чипе, такая мысль тоже показалась радикальной, но в итоге я ее и реализовал.

Базу хуже - ОУ будет выходить из линейного режима, и будут выбросы тока. Для диода еще ничего, для лазера - смертельно.

Цитата(Designer56 @ Sep 28 2010, 14:24) *
Инжекция происходит в момент изменения состояние с открытого на закрытый. Самое паршивое, что у МОП чем меньше сопротивление во включенном состоянии, тем больше емкости затвор- исток и хатвор сток. С вытекающими последствиями.


Это если коммутируется схема с низким выходным сопротивлением на высокоомный вход. Если оба сопротивления относительно большие - пролезает весь импульс.
khach
Возьмите мостовую схему от Keythley 590. Скан правда ужасный, но что-то видно. Ключи на парах дискретных транзисторов 2N4393. Полностью дифференциальная схема с трансформатороной развязкой. Конечно, формирователь управляющих импульсов меняли на CPLD. Ну и иногда добавляли еще 4 ключа с весовыми отводами на трансформаторе для того, что бы детектор не реагировал на гармонику сигнала.
ЗЫ полный даташит со схемой доступен на сайте, но качество такое же. Но можно посмотреть BOM.
Tanya
Цитата(Herz @ Sep 28 2010, 14:26) *
Не за абсолютную же. Базовый ток может слегка меняться от коллекторного напряжения, но оно сравнительно стабильно.

Базу, мне кажется, существенно хуже. А резистор куда?

А полевой транзистор добавить. Или Дарлингтон.
Резистор - в базу.
Конечно, коротить базу не очень грамотно... Диод коротить еще хорошо тем, что ток по земле не будет прыгать...
А может, прямо ЦАПом можно. Без ключей.
Oldring
Цитата(Herz @ Sep 28 2010, 14:26) *
Спасибо, это радикальный способ. Именно с него я и хотел начать, но подумал, что импульсная нагрузка для источника тока - тоже не очень хорошо...
Впрочем, наверное, лучший вариант.


Так замыкать нужно так, чтобы ток через стабиллизатор изменялся незначительно. Выходной транзистор в стабиллизаторе тока сам по себе обладает высоким быстродействием и высоким выходным сопротивлением.

Вот только есть одно НО. Яркость светодиода сильно зависит от температуры, а даже саморазогрев кристалла при этом никто не отменял. На фоне этой зависимости ваши милливольты покажутся крохами. Обычно делают стабиллизацию яркости светодиода через оптическую обратную связь, или же измеряют яркость в отдельном канале и учитывают при обработке.
Herz
Цитата(khach @ Sep 28 2010, 12:41) *
Возьмите мостовую схему от Keythley 590.

Спасибо, любопытно.

Цитата(Tanya @ Sep 28 2010, 12:59) *
А полевой транзистор добавить. Или Дарлингтон.
Резистор - в базу.
Конечно, коротить базу не очень грамотно... Диод коротить еще хорошо тем, что ток по земле не будет прыгать...
А может, прямо ЦАПом можно. Без ключей.

Дарлингтон не жалко, да толку чуть. Полевой не хотелось бы при 5-вольтовом питании ОУ.
Резистор в базу для устойчивости?
ЦАПом плохо, медленный он.

Цитата(DS @ Sep 28 2010, 12:32) *
Мне когда надо было быстро переключать лазеры в чипе, такая мысль тоже показалась радикальной, но в итоге я ее и реализовал.

А какие ключи использовали, если не секрет?
DS
Цитата(Herz @ Sep 28 2010, 18:53) *
А какие ключи использовали, если не секрет?


adg884. Но там 200 мА надо было переключать.
НЕХ
Analog Devices рекомендует...
Herz
Цитата(НЕХ @ Sep 29 2010, 15:25) *
Analog Devices рекомендует...

Спасибо. Хотя не очень-то понятно, если честно, как оно компенсирует...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.