Есть канал, в нём возникают ошибки с вероятностью 10-4.
Стоял у меня на нём рид-соломон, который исправлял одну ошибку из 255 байт.
Данные шли, ошибки не мешали и всё было хорошо.

И вдруг мне говорят - сделай в новой версии 10-8.

Вот я и задумался, а для того чтоб сделать FEC 10-4 -> 10-8 это сколько ошибок надо исправлять и на какой длине?

Что, если я возьму того же соломона, и укорочу с 2040бит (255 байт) до 960бит (120байт) - то ошибок типа вообще не будет?

Насколько сильно надо извернуться, чтоб получить 10-8?

Я немножко не понял, какие это вероятности. Предположим, что 10-4 это вероятность ошибки в двоичном символе кода с длиной 8*255.
Тогда исправление одной ошибки обеспечивает аж 1.8 E-2 на выходе декодера (это вероятность ошибки на блок).
Чтобы в тех же условиях получить на выходе декодера вероятность ошибки на блок 2.4E-9, надо исправлять 6 любых двоичных ошибок.
А при чем тут байтовый Рид-Соломон?

Чудес, как говорится, не бывает. Либо увеличиваем избыточность, либо поднимаем энергетику в канале. Кстати, что за канал?

Я тоже немножко не понял: 0.0001 превратилось у вас в блоке в 0.018? Т.е. исправив одну ошибку сделали канал в 180 раз хуже?
Как вы это рассчитали?

Вероятности у меня простые - гонится поток бит. В среднем, каждый 10000 бит - ошибочный (в худшем случае, да и то, давно мерили).
На заре разработки - поставил Рида-Соломона, ошибки пропали - все исправлялись.

Теперь мне говорят - в новой разработке обеспечить вероятность 1E-8.
Чешу репу как перевести вероятность ошибки в количество исправляемых ошибок в блоке



Шесть ошибок в блоке 8*255 бит? Не скажите как это рассчитывалось?
А если блок будет 8*40 бит - что, достаточно исправлять одну?

Рид-Соломон при том, что есть работающая его реализация
Т.е. он написан, работает и действительно исправляет единичные ошибки.
По началу вводили даже глубокое перемежение - но оно оказалось избыточным на тот момент.

Сейчас стоит задача - понять, что допустим 1E-8="6 любых двоичных ошибок"=FEC "такой-то" или лучше




Да без разницы сейчас какой канал. На выходе модема должно быть 10-8.
Я хочу в данный момент просто оценить вычислительную сложность гоняя данные через Матлаб или Си, чтобы понять -
сколько МИПСов мне надо и какими блоками кидать данные чтоб получить 10-8, и из чего я смогу его получить.

Может я физически не смогу на моей элементной базе сделать 10-4/10-8, и мне надо будет на входе 10-5 кровь из носа.
Вот тогда я и буду уже колдовать с аппаратной частью - можно-ли там, энергетикой или модуляцией улучшить прохождение.

Сейчас бы оценить, без паяльника.

Тогда экспериментируйте с избыточностью (длиной блока). про канал спросил из чистого любопытства, т.к. разработка
приемного тракта начинается именно с анализа канала передачи, а в вашем случае похоже вы зря сделали выбор в пользу РС.

Вероятность 0.018 это вероятность того, что в блоке длиной 256*8 бит
появится больше одной ошибки при условии, что вероятность ошибки в бите = 1e-4.
Считается по биномиальной формуле.


Значит реально вероятность была меньше 1e-4.


По биномиальной формуле.
для 8*40 бит вероятность, что на них ляжет больше одной ошибки = 5e-4;

Если задержка в декодере не принципиальны можно добавить "перемежение", если используются QAM-мы то можно посмотреть есть или нет кодирование Грея, ну если
принципиально решить эту проблему то можно перейти на "современные" коды (LDPC,Турбокоды). Ну или увеличить избыточность и будет счастье.

И что? много вы знаете систем, где не используется манипуляционный код Грея, или ему подобных (модифицированных)? Наверное, ни одной. К тотму же Грей применяется не только в КАМ-ах.




Вряд ли здесь понадобятся такие мощные коды. Наверное, достаточно будет ограничиться БЧХ.

Каким образом в данном конкретном случае вы собираетесь уменьшить вероятность битовой ошибки с помощью перемежения?

Для канала с жестким выходом БЧХ предпочтительнее.
LDPC хорошо работают, если есть непрерывный выход.

Это понятно, хотя и тот и другой можно обрабатывать
как мягкими, так и жесткими алгоритмами декодирования.
Мягкие дают в среднем 2 дБ энергетического выигрыша.

Эх... больная тема, знаю даже серийно выпускаемое оборудование где НЕ используется код Грея, более того знаю даже инженеров которые ещё год назад говорили а н.хер оно нам надо

Если есть возможность организовать мягкое решение, почему бы и не сделать, децибелы карман не тянут ?



Если ошибка в РК групповая, что помешает?

Описание оборудования приведите. Фамилии этих инженеров озвучивать не надо.



Еще раз смотрим постановку задачи, где четко сказано, что канал характеризуется вероятностью появления ошибки 1е-4. канал скорее всего близок к АБГШ. А теперь прикиньте вероятность появления сдвоенной ошибки в таком канале. Примерно 1е-8. Так нужен в этом канале перемежитель или нет?

Описание оборудования приводить не буду, т.к. коммерческая тайна, инженеров сдавать тем более не буду обидятся.

Ещё раз перечитал топик автора темы ни где не увидел слово AWGN(АБГШ). Постановка задачи была как "Есть канал, в нём возникают ошибки с вероятностью 10-4."

Встречный вопрос вы железе на реальных трассах, подчёркиваю НЕ в симуляторе, видели чтобы ошибки были только одиночные? Я не видел.

Понятно. Я так примерно и представлял себе, короче, очередная болтовня. Своим заказчикам вы, наверное, тоже говорите про коммерческую тайну, когда они вас спрашивают про технические характеристики и им лапши навешать вряд ли получится. Никакой коммерческой тайны нет, если бы вы указали хотя бы некоторые из них, без всяких названий оборудования или каких-то там фирменных технологий.


про АБГШ это мое предположение. можно рассмотреть и другой канал, в котором ошибки будут носить ПРЕИМУЩЕСТВЕННО одиночный характер. у автора топика ведь канал такого рода.



КОНЕЧНО, обыкновенный спутниковый канал. Вся проблема будет состоять в том, какими вероятностными характеристиками будет обладать этот канал. Если там будет Eb/No = 20 дБ, то там вообще никаких ошибок не будет. Если взять Eb/No = 10 дБ, то там вероятность появления одиночной ошибки будет примерно 1е-6, а появление сдвоенной ошибки вообще маловероятно. И при чем здесь реализация: железо или софт? самое главное правильно реализованный алгоритм обработки, а на чем обрабатывать сигнал абсолютно не важно, если конечно вопрос не касается достаточно больших скоростей.

В общем еще раз говорю НЕ НУЖЕН в данном случае, т.е. конкретно в данной задаче, никакой перемежитель. об этом даже сам автор говорит. Придется, наверное, менять схему кодирования. Я бы посмотрел в сторону БЧХ.

Фантазируете на тему что и кому я говорю? Фатазёр. Никаких фирменных технологий нет, просто ради того чтобы вы удовлетворили своё любопытство не хочется лишиться работы.

Автор топика ничего ни где не конкретизирует, вы и сами пишите про АБГШ это ваши фантазии. Что есть обычный спутниковый канал, что есть необычный? А если в "обычном спутниковом канале" будет Eb/No = 100дБ кодер

вообще не нужен. .

" ... И при чем здесь реализация: железо или софт? самое главное правильно реализованный алгоритм обработки ... " ?!?!?! Долго смеялся)))))))))))))

БЧХ хороший код, но если смотреть в перспективу то LDPC\Турбокод лучше.

P.S. Не всегда имею возможность отвечать оперативно)))

Про АБГШ это мое предположение, я об этом говорил. По поводу спутникового канала: речь шла о вероятности
Появления однократной и многократной ошибки. Спутниковой канал по своей структуре близок к каналу с АБГШ,
где вероятность появления однократной ошибки всегда будет выше вероятности появления многократной ошибки.
В вашем же понимании кроме каналов с пакетными ошибками других просто не существует.

По поводу алгоритмов вообще не вижу, что вас так развеселило, смотрите не лопните, а то контора
потеряет "ценного" сотрудника. Вам впору не смеяться, а плакать крокодильими слезами, с вашими
глубокими знаниями в области помехоустойчивого кодирования. Где вы только обучались?

Опять же по поводу БЧХ. Вы что, глумитесь? Сразу видно утверждение ламера. Что в вашем понимании лучше или хуже?
В общем, читайте книги лучше и по-внимательнее, чтобы не ставить себя в глупое положение, чтобы
не опуститься на самое дно.

"Про АБГШ это мое предположение, я об этом говорил." Как и моё про пакетные ошибки, я об этом тоже говорил, читайте внимательнее.

В моём понимании на РЕАЛЬНЫХ трассах, возможны всякие ошибки, в том числе и групповые. На радиорелейных, тропосферных

системах передачи информации на пределе чутья я вообще не видел одиночных ошибок на входе декодера.

Чтобы увеличить исправляющую способность FEC, если есть возможность организовать мягкое решение и есть ресурс в ПЛИС почему не реализовать например LDPC?

В данный момент я занят сравнением влияния групповой ошибки на декодер Витерби(мягкое решение) и декодер Рида-Соломона и если вам нечего сказать по

существу лучше молчите, очень отвлекает.

ЗЫ Флудом не занимайтесь и на личности не переходите. Есть желание потролиться есть куча других форумов. И исчо, да я над вами глумлюсь.

Я просто умиляюсь , нет, я просто балдею, получаю истинное удовольствие от общения с вами. у меня начинает развиваться дежавю.
Дался вам этот канал АБГШ. Я вам в очередной раз повторяю, что у автора канал НЕ С ПАКЕТНОЙ СТРУКТУРОЙ (оказывается бывают и такие ).
Это очевидно всем, кроме вас. не хотите АБГШ, возьмите другой, где ОШИБКИ БУДУТ НОСИТЬ ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ОДИНОЧНЫЙ ХАРАКТЕР.
Мне абсолютно не интересно с какими там каналами вы работаете. Кроме радиорелейных линий есть и другие. Надо решать данную проблему.
А вы ее решать не хотите, точнее не можете.


кто ж спорит. но цифровая связь - это статистика, и здесь принято оперировать вероятностными характеристиками, а не как вы - все каналы имеют детерминированную структуру в виде пакетов ошибок и все тут. точка. никаких других мнений для меня не существует.
все будет зависеть от характеристик канала, отношения С/Ш в точке приема, да и вообще от электромагнитной обстановки в целом.
Да и от того, насколько хреново вы спроектровали свой модем. проблем много, но я все пытаюсь перевести разговор в русло решения проблемы топика,
а вы пытаетесь здесь всех поразить своими некудышными знаниями в общем.



еще раз для тех, кто на бронепоезде. В данной задаче НЕ НУЖЕН ТАКОЙ МОЩНЫЙ КОД. Для того, чтобы увеличить помехоустойчивость есть куча методов, которые менее затратны с точки зрения реализации и избыточности. для этого не надо во все дыры пихать LDPC и турбокоды. Кстати, потрудитесь объяснить вашу фразу: "БЧХ хороший код, но если смотреть в перспективу то LDPC\Турбокод лучше." Очень интересно послушать комментарии, а то на все ваши касяки вы же сами и не можете дать ответа.




ОООООООЧЕНЬ интересно будет узнать выводы, посмеемся все вместе в очередной раз. В нобелевский комитет не забудьте копию направить. Здесь уже действительно нечего сказать, кроме того, что уже два человека привели вам факты в виде ссылок на уважаемую литературу, где об этом всем написано. перечитайте, может наконец-то до вас дойдет. сами же просили фактов, а продолжаете заниматься ерундой. Нет же, вы с непостижимым упорством гнете свою абсурдную линию и не хотите ничего признавать, даже за эксперимент взялись, зря только время тратите, которого по вашим словам не хватает. Потратьте его лучше на чтение учебников. Не отвлекайтесь зря и не давайте глупых советов.



Вот там вам и место, там и тусуйтесь.


Блин, детский сад какой-то.

Орфография и стилистика страдает Устал читать весь этот флуд, вышел из темы.

2 brig01

Ну в общем понятно. Подведем итоги. Ни одного толкового объяснения я так и не услышал.
А именно, зачем в этой задаче перемежитель, почему нужен LDPC/TPC, почему БЧХ лучше и
там еще что-то проскакивало по поводу манипуляционного кода. Вы же, вроде, взрослый мальчик
пора научиться отвечать за свои слова, а не просто воздух сотрясать.

По поводу орфографии я вам отвечу так: все, что вам остается, это заниматься подсчетом ошибок,
на другое, вы не способны.

Покеда, бабанька

Мда, нафлудили вы тут без меня на славу!

Почитал я эту и схожие темы на данном форуме.
Решил заменить РС255 на БЧХ(48,36).
Вернее - я пошёл оценивать скорость его вычисления, а уж затем буду думать.

Предполагая, что канал БГШ у Вас отношение сигнал-шум равно ~8.5 dB.




Если у Вас RS (255,223,33) или (255,239,17), то полностью используя его исправляющую способность Вы однозначно получите на выходе лучше чем 1e-8 (посмотрел на графике в Lin-Costello). Если собираетесь не полностью использовать исправляющую способность кода (те исправлять не все ошибки), то придется помоделировать и посмотреть, получается ли на выходе 1e-8.


Очень грубо можно оценить как отношение двух биномиальных коэффициентов (2040,2) и (960,2). Здесь не учитывается, что код исправляет байтовые ошибки и считается что возникновение более двух ошибок практически неверолятно. На самом деле лучше промоделировать. Для этого даже не надо моделировать декодер - просто смотреть сколько ошибок возникло во входном блоке и сколько декодер исправляет. Если количество ошибок больше, чем исправляем - считаем, что все они присутствуют на выходе.