Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Оптимальный индекс модуляции 2-FSK
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Rf & Microwave Design
DASM
Я правильно понял, что при высоких индексах у нас есть улучшение сигнал-шум после демодуляции , но, поскольку при этом также растет и требуемая полоса приемника, то растут и шумы в тракте, что намекает на существование некоего оптимального значения? Но в умных книжках не нашел как его вообще лучше выбирать. Вот люди из IEEE P802.15 советуют 0.7, но это на 200 kbps. На других битрейтах это тоже верно ?
soldat_shveyk
Вполне возможно, например в КВ/СДВ дальнобойная связь работает в режиме 50 Бод с разносом 75 Гц, получается как раз 0.67.
Aner
Оптимальный индекс модуляции для каких требований нужен? Их много. Дальность, надежность, помехоустойчивость и тд связи. Также много факторов влияющих на эту оптимальность, диапазон, кабель, антенна, исполнение и тд. Из приведенного вами графика сами можете выбрать требуемую вам оптимальность. Вообщем фраза: Оптимальный индекс модуляции ... выдрана из толстого контекста. Если играетесь с трансиверами ISM диапазонов, то все призводители позаботились об этом в той или иной степени. Используйте настройки по умолчанию от того же Silabs, TI, Semtech, AD.
DASM
Цитата(Aner @ Jul 7 2014, 13:22) *
Оптимальный индекс модуляции для каких требований нужен? Их много. Дальность, надежность, помехоустойчивость и тд связи. Также много факторов влияющих на эту оптимальность, диапазон, кабель, антенна, исполнение и тд. Из приведенного вами графика сами можете выбрать требуемую вам оптимальность. Вообщем фраза: Оптимальный индекс модуляции ... выдрана из толстого контекста. Если играетесь с трансиверами ISM диапазонов, то все призводители позаботились об этом в той или иной степени. Используйте настройки по умолчанию от того же Silabs, TI, Semtech, AD.

Не нашел умолчаний у Техаса. А какая связь кабеля и оптимального индекса? Задан битрейт, задана плотность шума, считаем его awgn. Полоса не задана. Связь с квитированием, объемы малые. От чего зависит оптимум?
petrov
Цитата(DASM @ Jul 7 2014, 20:14) *
От чего зависит оптимум?


Он ещё зависит от устройства демодулятора, которое известно только разработчикам, поэтому придётся провести исследование, если хочется выжать все до капли.
DASM
Разве там много простора для фантазии? Некогерентный демодулятор = 4 умножителя для выделения энергий обеих частот. Ну понятно, тонкости везде есть, но нежели нет истин вроде "шар имеет минимум площади при максимуме объема "
Aner
QUOTE (DASM @ Jul 7 2014, 19:14) *
Не нашел умолчаний у Техаса. А какая связь кабеля и оптимального индекса? Задан битрейт, задана плотность шума, считаем его awgn. Полоса не задана. Связь с квитированием, объемы малые. От чего зависит оптимум?

Покупал раньше киты с СС11хх там были примеры. Во всяком случае у Silabs, Semtech есть. Теория там одна и та же. С кабелем забавнее, если он имеет достаточную длину. Тут догадайтесь сами.
Dr.Alex
Цитата(DASM @ Jul 7 2014, 23:26) *
Разве там много простора для фантазии? Некогерентный демодулятор = 4 умножителя для выделения энергий обеих частот. Ну понятно, тонкости везде есть, но нежели нет истин вроде "шар имеет минимум площади при максимуме объема "


Ну во-первых твои любимые картинки из букваря Скляра подразумевают, что есть синхронизация.
В реальности же её найти - это 90% всего демодулятора. А в некоторых простых случаях и 100%.

Да и вообще, тот факт, что все эти однокристалки работают в ~20 дБ от Шеннона, как бэ намекает, что фантазировать ещё есть куда..
DASM
Про 20 дб можно на примерах? А то очень голословно, 20 дб огромное значение, что то сомневаюсь, что теже Семтечи можно еще на 20 дб улучшить. Ну пока конечно Доктора в CEO Техаса или подобных не назначили
Dr.Alex
Цитата(DASM @ Jul 8 2014, 00:18) *
Про 20 дб можно на примерах? А то очень голословно, 20 дб огромное значение, что то сомневаюсь, что теже Семтечи можно еще на 20 дб улучшить. Ну пока конечно Доктора в CEO Техаса или подобных не назначили


:-)))) Мда, вот так вот в случайной интернет-перепалке у человека щас возникнет прозрение.. :-)) Бывает.. :-))

Ты что, не можешь посчитать предел чувствительности приёмника в тепловом шуме? Это же азы! Скляр трудилсо напрасно! :-((((

Чтобы потом лишнего трындежа не возникло, сразу говорю, что для примера взяты данные из шита на Si446х:

500 bps –126 dBm
500 kbps –97 dBm
DASM
Так они полосу сильно расширили ... Короче кто виноват и что делать?
Prostograf
Цитата(DASM @ Jul 6 2014, 23:21) *
Я правильно понял, что при высоких индексах у нас есть улучшение сигнал-шум после демодуляции , но, поскольку при этом также растет и требуемая полоса приемника, то растут и шумы в тракте, что намекает на существование некоего оптимального значения? Но в умных книжках не нашел как его вообще лучше выбирать. Вот люди из IEEE P802.15 советуют 0.7, но это на 200 kbps. На других битрейтах это тоже верно ?



Вы немного запутались в ширине полосы, отношении сигнал шум и индексе модуляции. Это все вещи разные, которые несомненно влияют друг на друга, но.....
1. При индексах модуляции меньше 1. начинает влиять фактор демодуляции, точнее фазового разрешения. Почитайте про MSK. И получается, что там уже не ширина полосы пропускания влияет, а разрешение по фазе вашего демодулятора и тех шумов которые вы наберете. Так фазу в 180 град легче олпределить, чем 90. Я надеюсь вам понятно, что MSK - это гибрид частотной и фазовой модуляции. Там уже идет информация болльше в фазе, чем частоте.
2. Ширина полосы сильно влияет, например, если индекс 2 и 1, то разница теоретически по отношению сигнал шум в 3 дб , так как полоса в 2 раза уже. А вот разница между 1 и 0.9, ничтожна. Поэтому на вашем графике это не только из-за полосы, но и из-за уменьшения боковых составляющих (которые влияют на искажени) и других факторов.

Можно и дальше писать, но надеюсь вы сами разберетесь, что на отношение сигнал шум влияет не только полоса сигнала, но и модуляция ( которая определяет вид спектра, а делее обработка сигнала там всякие межсимвольные интерференции и другие искажения)

Поэтому ответ на ваш вопрос такой. Да индекс модуляции 0.7, 0.8 является оптимальным практически во всех случаях.
Dr.Alex
Цитата(DASM @ Jul 8 2014, 08:53) *
Так они полосу сильно расширили ...


Кто? Где? Впрочем, всё равно. Неограниченное расширение полосы улучшит предел всего на 1.6 дБ по сравнению со случаем, когда полоса численно равна битрейту.
DASM
Цитата(Prostograf @ Jul 8 2014, 13:30) *
Можно и дальше писать, но надеюсь вы сами разберетесь, что на отношение сигнал шум влияет не только полоса сигнала, но и модуляция ( которая определяет вид спектра, а делее обработка сигнала там всякие межсимвольные интерференции и другие искажения)

Поэтому ответ на ваш вопрос такой. Да индекс модуляции 0.7, 0.8 является оптимальным практически во всех случаях.

Да, от демодулятора многое зависит. Почему-то не нашел в доках на СС1101 минимальный индекс допустимый, сдается мне, что при индексах менее 1, а скорее всего даже 2-ух их демодуляторы не работают. Ладно, покурю далее книжки-мануалы. "Да индекс модуляции 0.7, 0.8 является оптимальным практически во всех случаях." - собственно это и хотел услышать, хотя, как уже написал, похоже он мне не светит.


Цитата(Dr.Alex @ Jul 8 2014, 13:55) *
Кто? Где? Впрочем, всё равно. Неограниченное расширение полосы улучшит предел всего на 1.6 дБ по сравнению со случаем, когда полоса численно равна битрейту.

Ну заширяют они ее чтобы не пихать дорогие TCXO на узких полосах, но действительно дело не в этом. Так куда аж 20 дб подевали ироды ?
Картинки как раз не из Скляра, а из рекомендаций комитета IEEE 802 по PAN
Dr.Alex
Цитата(DASM @ Jul 8 2014, 14:54) *
Так куда аж 20 дб подевали ироды?


Часть конечно же на совести аналогового такта. Хороший приёмник на этих частотах шумит на ~3 дБ, а Очень хороший наверное и на 1-2 может. Сдесь же — один бох знает, наверное ближе к 10 дБ. Остальное на совести отстойных алгоритмов.
DASM
Тогда выходит LNA таки нужен, дабы шумы приемника увести хотя бы ? А остальные дб от алгоритма как убирать - брать трансивер с выходом его АЦП - шек и ваять правильный алгоритм ?
Aner
LNA таки нужен там только для шумов, поскольку соотношение с/ш он только ухудшает. В этих тр-ах убрать проблематично, поскоку правильный алготитм будет дорог как по железу так и по софту, и многого не даст. Уходить нужно на разработку своего малошумного тр-ра, используя чипы CML например. Поскольку чипы готовых тр-ов делались под 220 стандарт. Либо уходить на др виды модуляции, таже Lora от Semtech, поскольку внутри аппаратный Хеменг. Внешний Хеминг после АЦП на проце проблемно, дорого. Да и смотриться крово для этих дешевых тр-ов.
DASM
Цитата(Aner @ Jul 8 2014, 16:20) *
LNA таки нужен там только для шумов, поскольку соотношение с/ш он только ухудшает. В этих тр-ах убрать проблематично, поскоку правильный алготитм будет дорог как по железу так и по софту, и многого не даст. Уходить нужно на разработку своего малошумного тр-ра, используя чипы CML например. Поскольку чипы готовых тр-ов делались под 220 стандарт. Либо уходить на др виды модуляции, таже Lora от Semtech, поскольку внутри аппаратный Хеменг. Внешний Хеминг после АЦП на проце проблемно, дорого. Да и смотриться крово для этих дешевых тр-ов.

А откуда инфа про Хемминг в Семтеке да и разве много он даст ? А почему внешний LNA ухудшит SNR, ведь если шумит сам тракт, то внешний усилитель поднимет планку выше этих самых шумов, или неправильно понимаю ?
" будет дорог как по железу так и по софту, и многого не даст." - то есть 10 дб - это немного или Вы с Алексом несогласны ?
Dr.Alex
Цитата(Aner @ Jul 8 2014, 16:20) *
LNA таки нужен там только для шумов, поскольку соотношение с/ш он только ухудшает.

:-))))) 5 баллов, без комментариев.


Цитата(DASM @ Jul 8 2014, 15:45) *
Тогда выходит LNA таки нужен, дабы шумы приемника увести хотя бы ?

Нужен ЛНА или нет — хз. Если тракт линейный и характеризуется только шумом, то нужен, а если хрен знает насколько нелинейный, то может и не будет толку от него.
А код Хемминга это конечно несерьёзно сегодня..

Цитата(DASM @ Jul 8 2014, 15:45) *
А остальные дб от алгоритма как убирать - брать трансивер с выходом его АЦП - шек и ваять правильный алгоритм ?

А это не очевидно? Для чего предназначен тот же лайм или там ад9361? Именно для этого.
Дмитрий_Б
Цитата(DASM @ Jul 7 2014, 00:21) *
Я правильно понял, что при высоких индексах у нас есть улучшение сигнал-шум после демодуляции , но, поскольку при этом также растет и требуемая полоса приемника, то растут и шумы в тракте, что намекает на существование некоего оптимального значения? Но в умных книжках не нашел как его вообще лучше выбирать. Вот люди из IEEE P802.15 советуют 0.7, но это на 200 kbps. На других битрейтах это тоже верно ?

Я думаю, здесь приведены результаты моделирования для определённого фильтра передатчика: Баттерворта 3-го порядка с заданной постоянной полосой пропускания 250 кГц и скоростью передачи информации 200 кГц. Решена задача оптимизации индекса модуляции для этого случая. Разумеется, если пропорционально менять ВСЕ параметры задачи одновременно, то решение будет одно, которое приведённое на рисунке.
Для любых других параметров оптимизацию следует делать заново.
К высокой теории это имеет весьма опосредованное отношение: там все фильтры считаются оптимальными, а не фиксированными (и явно неоптимальными), как здесь. Поэтому всё так далеко от предела Шеннона. Зато это близко к жизни, где все помнят о плотном заполнении эфира и необходимости хорошо ограничивать спектр сообщения.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.