То есть залипон с питания на землю электроконтролем определится не мог?
Это же различные цепи. А в общем случает это проверка на целостность, но не на замыкание между цепями?
Знание - тоже сила.

Почему не мог? Мог. Так, как я описал выше, проверяется целостность цепей (на разрыв). А потом проверяются цепи на замыкание (на КЗ). Программа подготовки выдаёт список цепей, которые проходят рядом друг с другом и они проверяются на отсутствие замыканий между собой.

Хорошо, ваше название той платы Вы можете воспроизвести? Что это было, - ДПП, МПП? С маской или без? Ну и, желательно, название Вашей фирмы, чтобы мы могли найти файлы этой платы и посмотреть.

Да без проблем...

Мне сложно с вами спорить, потому что мое слово против вашего ...
В конце концов, не такая уж это и большая беда, просто мне было интересно, с чем связана начавшаяся череда разных "чудес". Вы считаете, что все нормально, ну что ж пусть так и будет...

Поговорил с человеком. Если вам действительно интресно, то можете дать телефон, и он позвонит, раскажет что и как.
Если я правильно понимаю, то этот форум позволяет слать приватные сообщения.
В кратце:
Фото не сделали.
Таких плат заказывали партий десять. Беда была в одной из партий всего на одной плате. За электроконтроль деньги платили.

Про беду с переходным отверстием я могу сам найти номер заказа и плату, в случае если вам это интересно.

36-10-01 или 63-73-22. Спрашивайте Чеботарева Александра Анатольевича, то есть меня. Ну или пишите в привате.

Друзья! Весь сыр бор из-за единичных ляпов и ошибок, которые все мы каждодневно делаем либо на работа, либо дома. Понятно, что чужие ляпы и искать труднее и вообще обидно. Только не хотелось бы, чтобы из-за этих обид страдало имя предприятия, которых в нашей стране можно посчитать на пальцах одной руки.
Все, что говорят представители предприятия можно считать субъективной информацией, это так и есть наверное, так как это естесственно. На мой взгляд важнее не то, совершают ли люди ошибки, а устраняют ли они их.
У меня ранее было много заказов на этом предприятии, были и ошибки, они что-то меняли, доделывали, переделывали. Это жизнь
Я брал эти платы, устанавливал компоненты, тестировал, программировал, изделия иногда глючили, заказчики указывали на это, я исправлял. Это продолжение жизни
Заказчики эксплуатировали эти изделия, я приходил в аэропорт, на вокзал, в магазин... натыкался на все наши совместные баги. Это тоже жизнь
Скажите, это только про меня?
Что ругаться то, давайте дружить, может тогда ошибки будут легче и быстрее устраняться

Ну если бы Вы написали, что возмущены двухдневной задержкой с исполнением экспресс-заказа, то сложно спорить было бы уже нам. А так - у нас все ходы записаны.
Если у Вас все таки нет претензий по суперэкспрессу, то будем двигаться дальше.

Еще один, последний, вопросик:
С предыдущим все прояснилось и то хорошо.
Вопрос скорее ко всем производителям ПП.

Если из-за ошибки изготовления ПП (коротыш или обрыв) выгорают микросхемы (в ощем случае электронные компаненты) несет ли производитель ПП ответсвенность (в частности материальную)?

Только не надо учить как проектировать так что бы не сгорало.

В каждом конкретном случае собирается комиссия с обоюдным участием Заказчика и Производителя и разбирается причина брака.
Точно не скажу, но по моему был у нас такой прецедент - компенсировали стоимость электронных компонентов. Причину брака и процент компенсации я не знаю, т.к. в комиссии не участвовал.

To GKI:
про электроконтроль -
Как по методу конечных точек (End points) проверяются цепи земли и питания ?
Сколько проверок и когда (до маски или после) проходит каждая плата ?
Что является критерием обрыва или замыкания цепей ?
Проводится Э.К. с обеих сторон платы одновременно или поочередно с каждой стороны ?
Каким программным обеспечением вы пользуетесь для подготовки плат к Э.К. ?

И еще хотелось бы у Вас узнать, как у производственника, является ли ниже перечисленное браком (МПП 4 кл.) ?
1) смещение отверстий на площадках via в сторону проводника с уменьшением гарантийного пояска до 0.05-0.02 мм (электроконтроль не покажет обрыва, однако в месте перехода от КП к проводнику значительно уменьшается расчетная ширина проводника и, соответственно, увеличивается его сопротивление и перегрев и как-то все это повлияет на надежность);
2) попадание маркировочной краски на паяемые КП (смещение рисунка шелкографии в целом по плате на 0.4- 0.6 мм от идеального);
3) разрыв масочного защитного покрытия на via (D=0.4мм)
Разрывы имеют вид прокола (как будто от зондов электроконтроля), либо маска совсем оборвана и свисает в отверстие в виде бахромы;
4) смещение внутренних слоев МПП относительно наружных на 0.5 мм.
Спасибо.

Как правило цепи земли и питания имеют наибольшую длину проводника, поэтому они выбираются в качестве "антенных". Вначале проводится целостность "антенных" цепей на разрыв и КЗ. Затем осуществляется проверка всех остальных цепей.


Проверка осуществляется на кончном этапе, уже готовых плат.


При проверке на разрыв:
0...10 Ом - нормальный проводник
больше 10 Ом - разрыв

При проверке на КЗ:
0...10 МОм - КЗ
больше 10 МОм - нет замыкания

После прохождения основной проверки, в сомнительных случаях тестер делает перепроверку.


Проверка осуществляется одновременно с двух сторон.


Для ЭК используется оборудование atg Flying Probe Testers A3 и программное обеспечение к нему DPS2 (Data Preparation Station)


По нормам нашего производства гарантийный поясок должен быть не менее 100 мкм, поэтому такое смещение как указали Вы безусловно является браком. Чтобы избежать этого мы используем каплевидное подключение (для via 0,4/0,8 [сверло/площадка])


По нормам нашего производства зазор между площадкой и краем паяльной маски составляет 75...100 мкм; зазор от края паяльной маски до элементов рисунка шелкографии 30 мкм (т.е. от шелкографии до площадки получается порядка 100...150 мкм).
Смещение 0,4...0,6 - очень много. На моей памяти такого смещения у нас давно не было.


Если прокол в маске от зондов электроконтроля - то это неправильно подготовленный файл электроконтроля. Если такое случается, то на ЭК показывается большое количество ошибок типа "разрыв". Оператор это быстро определяет и оперативно устраняет провекрку via, закрытых зелёнкой.

Почему маска бывает совсем оборвана и свисает вв виде бахромы -- я не знаю.


Смещение внутренних слоёв на 0.5 мм для 4-го класса ???
По-моему это слишком... Если ободок площадки на внутреннем слое 0.25, а смещение будет 0.5.... так это же.... (даже нету слов)

Видимо, я не очень корректно поставила вопрос.
Меня интересовали не причины возникновения брака как таковые,
и не их возможность на Вашем производстве, а допустимость
отклонений в готовой МПП (имено на готовой плате, а не закладываемые
нормы при подготовке производства).
Хочу уточнить:
1) на сколько допускается смещение сверловки от-но центра КП,
в т.ч. смещение в сторону проводника;
2) попадание маркировки на КП;
3) разрыв маски над отверстием (наличие необлуженных медных поверхностей);
4) допустимая величина смещения внутренних слоев.
Спасибо.

Я и оворил про параметры на готовой плате.


Это зависит от норм допусков на позиционное расположение осей отверстий (для разнах размеров платы оно разное -- от 0,05 до 0,1), от норм допусков на позиционное расположение контактных площадок (для разнах размеров платы оно разное -- от 0,1 до 0,25). При всём при этом минимальный ободок должен быть не менее 0.1 мм. Даже если отверстие сместилось в сторону подходящего проводника, но при этом ободок в этом месте не менее 0.1 мм -- это не является браком.


Попадание маркировки на КП - недопустимо.


Не допускаются:
- разрывы, сквозные царапины, нарушающие целостность покрытия в местах не предусмотренных КД.
- наличие остатков припоя и флюсов на поверхности паяльной маски в местах, не предусмотренных КД.
- белесость на поверхности паяльной маски
- отсутствие слоя паяльной маски на торцевых поверхностях элементов токопроводящего рисунка.
- наличие паяльной маски на элементах токопроводящего рисунка, за исключением случаев, предусмотренных КД.
- наличие окислов на медной поверхности ПП под слоем паяльной маски.

Допускаются:
- Царапины, не нарушающие целостность покрытия.
- Следы технологического оборудования, не нарушающие целостность покрытия,
- Отдельные утолщения и наплывы, не превышающие 0.2 мм.
- Утолщения и наплывы, явившиеся следствием ремонтных процедур.
- Незначительное изменение цвета паяльной маски.
- Отдельные области, имеющие матовую окраску основного цвета.


По МПП нашёл только:
Значения позиционных допусков расположения центров (осей) элементов проводящего рисунка относительно центра (оси) любого другого элемента проводящего рисунка в диаметральном выражении для МПП (внутренние слои) не более 0.08 мм.

Значения позиционных допусков расположения центров контактных площадок ТD в диаметральном выражении для МПП (внутренние слои):
для размеров платы (мм):
- до 180 мм -- 0,15 мм
- от 180 до 360 -- 0,2 мм
- свыше 360 --0,25 мм

Здравствуйте!
Слышал о вашей фирме от знакомых много хорошего, потому собрался в ваше представительство в СПб. Но есть техническая трудность.
У меня проект сделан в OrCAD Layout 10. Я получил из него Gerber файлы для слоёв, но не могу найти, как сделать требуемый на вашем сайте файл сверления в формате EXCELLON. Layout сделал мне файл сверления с расширением DRD, но я не могу понять, подойдёт ли он.
Не подскажете, как получить из OrCAD Layout 10 файл в формате EXCELLON?
Извиняюсь за малограмотность, но я только недавно начал самостоятельно разводить платы.

Вообще-то из OrCAD'а мы и принимаем файл сверловки *.DRD. Это и есть Excellon.
Можете мне прислать гербер-файлы и файл сверловки, я его посмотрю и скажу правильно Вы сделали или нет.

Ну просто не могу отказаться от такого предложения Сегодня вечером вышлю.
Спасибо огромное. А какой должен быть максимальный размер письма?

Не более 5 М

А я всегда думал, что достаточно давать файл THRUHOLE.TAP (и THRUHOLE.NTP, если есть неметализированные отверстия). Или я ошибаюсь?!

Не могу сейчас найти DRD файл, чтобы заглянуть в него внутрь...

DSIoffe пришлёт гербера, посмотрю что там. И скажу, как надо

С позволения GKI делюсь своим опытом, от него полученным
THRUHOLE.TAP и есть EXCELLON.
Зато в DRD есть контур платы, и в PS-Electro его оттуда достанут.

Здравствуйте всем!

Хочу поделиться личным опытом:-)

Заказывали я 2 четырехслойки в PSELECTRO, причем делал это первый раз в жизни :-), так вот, было это с год назад, платы были в общем одинаковые, но на одной стоял BGA 256, а на другой PQ240. Маска, шелкография присутствовали, электроконтроль тоже. Когда получил всё это дело, посмотрел - красавцы :-) но присмотревшись получше, обнаружилось, что ребята проявили инициативу и сделали свой слой маски (я высылал GERBER (в итоге правильный :-)), тоже в первый раз, спасибо Александру Анатольевичу (если не путаю) из питерского офиса за консультации), при этом между ног PQ240 с шагом 0.5 мм сделали перемычки, видно просто сгенерили автоматом.
И всё бы ничего, но ента маска (вся) была сдвинута по диагонали ~на 0,2 мм, соответсвенно заехав на пол-площадки PQ240... Слава богу это была платка прозапас, на второй плате было почти всё ОК, по крайней мере всё припаялось... А Александр Анатольевич (опять же, если не ошибаюсь), говорил: ну вы же понимаете, технология, валик там какой-то...
Но не со сдвигом же на 0,2мм!!!
Потом еще пару раз заказывал, было всё ок, а вообще фирмочка хорошая! дешовая и качественная, только вот мин. отверстие 0,4мм и иммерсионного золота больше нету, и не будет, как мне сказали... а жаль, у нас BGA в ходу...

Блин, извините за болтологию, что-то прорвало...

За хорошие слова спасибо. За замечания так же спасибо. Иммерсионное золото мы таки делаем, только оно не включено в основной опубликованный перечень услуг. Возможность его нанесения обсуждается в каждом конкретном случае.

Приятная новость для тех кто умеет просчитывать своё будущее, они могут сэкономить свои деньги.
Специально для них введён новый тариф "эконом" -- цены ниже серийного тарифа на 22,5...30 %.
Подробнее здесь в новостях и вот здесь в прайсе.

Раньше всё заказывали в PS-Electro брака было достаточно много, как-то раз даже встретилась вопиющая заливка нижнего слоя полигоном, вместо сигнальных дорожек, но слава богу всё исправили и переделали. В последнее время больше заказываем в китае и на тайване там брак встречается крайне редко, но 1 случай всё же был.

Я думаю, что такое сравнение PS-Electro vs China не всегда корректное. И в Китае и на Тайване находится достаточное количество производителей, и как показывает анализ "не всё гладко в Датском королевстве" , т.е. Китае.

Если есть возможность указывайте на конкретного производителя в Китае (на Тайване).

Эх, дайте слово доброе сказать.
Принёс платы из PS-Electro монтажнику. Он сказал: "Хорошие платы, побольше бы таких." Раньше, о платах из других фирм, я от него такого не слышал.
Пусть вам будет приятно

Добрые слова, конечно, приятно... Но и конструктивная критика тоже всячески приветствуется

Мы заказываем платы в китае через НЭК (Новосибирская электронная компания). Но и у вас тоже заказываем везде есть свои плюсы.

Электроконтроль - полная фигняесли заказчик не послал
производителю файл контрольных точек для тестирования
не все САПРы это умеют
pcad2001 например не умеет
и заказчик платит деньги не за что
например, если в фирме -производителе
"поработали" над проектом заказчика
(замкнули, оборвали, не по злобе естественно)
и проверили электроконтролем сами себя,
сделали при этом брак
заказчик получает платы -
"проверено электроникой!"
запаивает включает-
и.... о ужас
кто виноват ??????

Файл для электроконтоля готовится сразу после закачки исходных герберов заказчика; на электроконтроль выдаются все концевые точки, заканчивающиеся планарной площадкой или площадкой со сквозным отверстием.

Но если заказчик рисует платы в режиме Draw/Line, и проводит дорожки поперёк площадок (принадлежащих другой цепи) или просто касается их, то из гербера конечно нельзя будет сгенерировать правильный список цепей. Тогда проверяется только правильность изготовления, а не корректность разводки.

Для вас - всё, что угодно. Первая же гадость - сюда!

To Maestro:
Хочу добавить свои 2 копейки в поддержку сказанного GKI. Мы, к примеру, не посылаем производителю IPC356, а даём разрешение извлекать netlist из герберов. Мы поступали так даже для плат, содержавших более 60000 точек тестирования. Если в процессе проектирования ПП вы полностью понимаете что творите - проблем не будет.
Кстати, о создании списка цепей для тестирования из PCAD вы можете посмотреть здесь:
http://forum.electronix.ru/index.php?showt...=30&#entry32795

Ту ветку я читал.
Но есть ещё один подводный камень, который пока САПРы не обошли (по крайней мере PCAD).

Например, аналоговая и цифровая земля. При прямом импорте PCB-файла в CAM список цепей передаётся корректно. Но... В САПРе это совершенно разные цепи, которые в некоей точке соединяются (перемычкой; большинство разработчиков для этого использую Draw/Line или Draw/Polygon). А физически на реальной ПП это одна и таже цепь. И выданный список цепей не совсем соответствует реальности. Электротестер выдаёт кучу ошибок замыкания цепей.

вообщето, у людей принято соединять земли через бусинки , диоды шоттки, или на крайняк через нульджампер. а в этом случае земли представляют разные цепи

2 GKI

А вот прямой импорт пикада или чего там в КАМ я бы не советовала, потому что
глюки случаются - например, соединения площадки с полигоном (copper pour) иногда "прощаются" - т.е. исчезают. Причём, только некоторые.

Пока такого глюка при прямом импорте не замечал...
А вот при генерации цепей из гербера в CAM-350 6-ке SMD-площадка лежащая на полигоне, к которой не подведён ни один проводник, запросто может оказаться неподключенной к полигону. Такое у меня встречалось. В -8-ке пока не нашёл этого глюка. Будем искать дальше...

Есть вопрос - присматриваюсь к DSP в miniBGA с шагом 0.8. Посмотрел на вашем сайте, вроде под него можете плату сделать, а распаять такой корпус?

Заказали плату. Ширина проводника/зазор 0,15/0,15. Сегодня звонил представитель фирмы сказал что часть отверстий из файла сверловки проходит мимо падов. Проверил порядка 30 отверстий, не нашел расхождений в координатах в гербер и в файлах сверловки. Еще он поинтересовался у меня, какой САПР я пользуюсь. Я ответил Altium Designer. Он сказал: "Ну да у простых САПР бывает проблема при экспорет в гербер". Было ощущение что он не знает что такое AD либо действительно не уважает эту САПР. Сегодня с ним связаться повторно не удалось. Посмотрим что будет завтра. До этого заказывали в резоните, подобных вопросов от них не было.

Ну вот, сегодня созвонились. Отправил файл сверловки еще раз (тот же самый!). Сказали что теперь все в порядке. Чем были вызваны проблемы осталось неясным. Разбираться не стали совпадает содержимое файлов или нет...

Да, было у меня подобное. Герберы были сделаны в PCAD2002, после отправки файлов позвонили и сказали что некоторые слои и отверстия не совпадают. Я тогда просто отправил пикадовский файл и они все сделали сами. Это было один единственный раз. Я тогда грешил на 2002-й пикад. Но это в общем-то неважно, главное что сделали все хорошо и в срок.
Ну а заодно и еще скажу немного. В общем и целом мне лично нравится как работает Электроконнект. Действительно, персональный подход к клиенту. Еще не было проблем которые трудно решались бы. Всегда идут навстречу, можно по любому вопросу договориться.
Бывает и брак, куда ж без него, но это все исправляется без разговоров. Вот, буквально недавно за пару дней переделали бракованные платы с отсутствующими отверстиями. Мы, правда, не всегда жалуемся на бракованные платы, если исправимо - сами исправляем.
Короче, пока вполне довольны.

Третий год с ними работаем, проблем не было, все устраивает. Правда сейчас как-то прототипы медленнее стали делать, 10 дней, раньше 3..4

Ага, это был мой косяк - плата показалась до того простой (только фрезеровка), что я даже забыл подключить ssf-файл, вот отверстия и потерялись.

А то что не жалуетесь - это всё-таки плохо. Даже, если Вы сами что-то поправили, лучше нам об этом сообщить, чтобы мы были в курсе, чтобы этот брак не повторялся.

Но плата там была ОЧЕНЬ даже не простой, размером 424*49мм, с кучей отверстий и вырезов. И не хватало там только некоторых отверстий. Хотя я вам фотку высылал, с описанием скока, чего и где.

Насчет косяков учтем. Ну и раз уж пошел разговор, то был давно еще такой косяк: на прототипном заказе (3 типа плат) на части плат были не повернуты площадки, как следствие некоторые замыкали между собой и на землю. Видимо, косяк получился при размещении на заготовке этих плат. Правда, платы эти были упакованы отдельно с указанием мест косяков. Ну мы все КЗ подрезали - и все заработало. Так что не в обиде.

Да, кстати, было бы хорошо, чтобы у вас на сайте тоже был форум, где ваши специалисты могли ответить на любые вопросы (в этом отношении мне нравится Резонит), потому что звонить и объяснять по телефону не всегда удобно.

Не, у меня другая была. В PCAD-4.5 без топологии, только фрезеровка всяких там окон и пазов. Плюс были ещё сверлёные отверстия, которые я и забыл подключить в ssf-файле.

Форум есть, но на неофициальном сайте. Можно там всё обсудить, если есть интерес.

Делаем платы у вас (МПП 4х и ДПП). Пока щасливы. .

Кстати, сейчас у нас наконец-то появился свой Форум.
Он пока ещё в процессе отладки, поэтому замечания всячески приветствуются.