Без backdrill совсем никак?

Никак Не те скорости чтобы экономить.

Рискую встрять в неблагодарную дискуссию, но много ли вы видели HDI/backdrill на ширпотребовских материнских платах с DDR4? Или на видеокартах с GDDR5?
То же самое касается выбора stackup под конкретный завод. Не знаю, сколько усилий вкладывается в референсы, но с них потом делаются миллионные тиражи десятками фирм на десятках заводов.

.
Смотря какие скорости В зависимости от этого пункта и упаковки видел и "с" и "без".



Если мне память не изменяет(спецификацию не сильно помню) GDDR5 это по сути DDR3 но с существенно большей шириной шины- чем собственно и берет свои задачи, а не частотой.



Там с этим еще жестче- привязка 100%.

Типовая частота обычно DDR4-2400.
Насчет GDDR5 - ширина шины там большая внутри. Снаружи - 32бита, до 7ГГц QDR. Клоки до 3,5ГГц по плате ходят.

Если будет/есть возможность поинтересуйтесь куда и на что идут платки нвидии сделанные по IPC Class 3, почему некоторые даже лоукост планки памяти имеют глубину ревизии скажем К5(особое внимание на чейнджлог), что важнее интелу/амд -настольные процы или серверные и т.д. Тут не все настолько просто- большего к сожалению не могу сказать.

И также повторюсь - все зависит от скорости и упаковки(компонентов на плате), если вы выжимаете полную скорость из того же ддр4, то строго обратное сверление или HDI. GDDR5 как таковой это из другой оперы пример, там даже в разводке разница колоссальная:

GDDR5 does not require delay matching for writes and reads. This is advantageous for
the signal routing between the memory controller and the memory device.
The figure below compares the DDR3, DDR4, and GDDR3 signal routing topologies to
GDDR5 signal routing topologies. The DDR3, DDR4, and GDDR3 signal routing attempts
to achieve equal trace lengths for all signals that maintain the phase relationship
between the data and the strobe, resulting in low pin-to-pin skew.
The data interface does not require this type of trace length matching. The skew between
the data and the clock is compensated by the write and read data training. The
advantage is a wider data eye resulting from a larger PCB area. This creates larger spacing
between adjacent data lines and reduces cross talk and jitter

ПС. Дабы не сложилось впечатление ухода от ответа - взгляните на документ

Тоже рискую повториться, но что такое полная скорость? А что не полная?
Пока ни разу не попадался бэкдрил на памяти, ни в бытовых платах (те вообще выглядят будто сделаны из г*вна и палок - но работают), ни в серверных. Наверное, там скорость не полная...
Неоднократно видел бэкдрил в телекоме, но только на мультигигабитных линках (чаще только на тех, что идут на внешний разъем).

Дык, риск дело благородное Имелась в виду типовая ситуация когда была заложена скорость скажем 2400, на запустить стабильно(или даже вкл/вкл) не удалось, в итоге задаунгрейдили то скажем 1066 или того меньше.



Бытовые девайсы выглядят как говно потому что им и являются Тут что забавно, основная работа- симуляция целостности сигналов: в процессе экономии, многие правила разводки опускаются в угоду цене, и соответственно для получения рабочего результата платку симулируют вдоль и поперек. В итоге получают девайс который удовлетворительно работает при заданном сценарии использования.



Если ширпотреб- то там не только обратного сверления нет . Если серьезное- есть не только оно.



А там как правило все по уму делают изначально- риски большие и ответственность еще выше: грязь не пропускается практически.

Т.е разговор к чему: сравнивать говно/ширпотреб с "нормальными" изделиями не вполне правильно.

Имхо, разъем памяти вносит дополнительные ухудшения, поэтому модули приходится вытягивать за уши с помощью бэкдрилла.
Когда только чипы - жить легче.

Это так, но опять же зависит от ситуации- вот скажем во вложении две картинки: типовой и не очень случай. Если с первым все понятно- это мэйнстрим и вообще избитый дизайн, то второй отличается от него кардинально. Если еще ввести одно важно условие- общая площадь топ и бот равна(почти, 99%) сумме площадей всех компонентов(т.е наружные слои чисто компонентные), то тут сразу HDI ELIC, обратное сверление не работает. Впрочем до этого дойти надо: абсолютно подавляющее число псб дизайнеров и дизайн бюро не справятся даже с такой расстановкой компонентов, не говоря уже о разводке

Приспичит-- сделают обратное сверление на промежуточном этапе. То есть не от противоположной стороны, а например от 3 или иного слоя противоположной стороны.
ценник заоблачный, но чего не сделаешь ради скорости.

В основном без него вполне можно обойтись, только распланировать дизайн нужно соответственно.

Скорее всего я не понял о чем речь, ибо при ELIC в этом нет нужды.



Да, это в принципе самая важная часть.

Плавали, знаем.. (С)

Но вроде говорили про Цинк с ДДР4, с обычным дизайном.

Склоняюсь к мысли, что в случае ширпотреба завышение стоимости разработки оправдано достигаемым снижением стоимости изделия. Поэтому референс симулируется вдоль и поперек, а конечные вендоры меняют в референсе все что угодно, кроме критического ядра дизайна (наиболее ярко это выражено на видеоплатах, где плывет все, кроме топологии GDDR5).
И я не соглашусь, что бытовые девайсы работают "удовлетворительно". Нормально они работают, если не пытаться летать на них в космос. Проблемы если и вылезают, то там, где вендор постарался еще более удешевить референс.

Закладывая высококлассные материалы и бэкдрил, разработчик зачастую подстилает соломку для собственных косяков - бюджет линка растет за счет дорогостоящей технологии и появляется больше свободы налажать без реального ухудшения работоспособности.

Так и есть. Софт(цена) + время на симуляции это не для ширпотреба. Вот тесты уже готового - да, вдоль и поперек. Но именно что готового. И дешевле и проще и ближе к конечному потребителю.

ЗЫ Говорили об обычном дизайне с Цинком и ДДР3, даже не 4.

+



Все верно, просто легкий оффтоп с постов 48-51.



Вы же понимаете, зарплаты SI инженеров меркнут на фоне сэкономленных денег и накрученной маржи.



А это и есть "удовлетворительно"- т.е удовлетворяют требованиям для конкретного сценария использования. При этом "норма"- это уже другое понятие.



Это имеет место быть, но основная причина все же не в этом- просто есть проекты с совершенно другими требованиями, в частности те где деньги это не самое главное, либо по крайней мере не сильно главнее перфоманса.

М? Внезапно наступил коммунизим и капиталистов перестали интересовать деньги? Давайте примеры что ли, где эти чУдные места.

Извините, что влезаю, но такого оборудования очень много: топовое измерительное или медицинское оборудование, например.
Одним из признаков такой продукции является то, что при продаже одного-двух экземпляров такой аппаратуры полностью окупаются затраты на специалитстов и материалы высшего класса: посудите сами, при цене томографа в несколько миллионов долларов лишние две-пять тысяч, заложенных на производство высокотехнологичных плат - копейки.

И этот пример- капля в море, благ есть немало девайсов где цена отказов/сбоев принципиально не сопоставима с ценой хардвара, софта и разработки вместе взятых. Я уж молчу про репутацию. Что касается:



Коммунизм не наступил, напротив- как раз оттого что капиталисты очень и очень хорошо считают деньги, и есть такие области. К слову рынок больше чем весь ширпотреб вместе взятый. Если не понятно то,увы- объяснять очевидные вещи не мой конек.

Ну вот действительно, очевидные вещи не видите.
Для бизнеса ваш хваленый перформанс - сферический конь в вакууме гравитационных полей. Никому он нафиг не нужен, если его нельзя монетизировать. Если монетизация достаточно объемная по суммам - могут применяться дорогие решения. Если даже дорогие решения не вписываются в бюджет - давай до свиданья, ищи способы подешевле.
То, что монетизация кому-то не очевидна, не означает, что ее нет.
Мед. оборудование не в тему, там не перформанс, а безопасность и соответствующие сертификации на первом месте.
Измерительная аппаратура - точность и вытекающая из нее многоэтапность разработки и опять же сертиикация.
Да, стоимость платы не на первом месте(да она собственно нигде на первом месте не может быть), но ни там ни там нет такого, что ПМ/финансы закрывают глаза и говорят "делай как хочешь навороченно". Каждый цент всегда посчитан и все выльется в итоге в стоимость конечному потребителю(причем в случае измериловки это даже не будет производитель ее использующий, это будет покупатель того ширпотреба, который этот производитель с этой измериловкой производит).

Как обычно это происходит в других темах вы переворачиваете факты так как это удобно лично вам- однако прокомментировать эти опусы неложно:



Вижу почти каждый день, иногда даже по выходным



Чушь и маразм.



А что, кто-то кроме вас говорит о халяве? Речь идет о здоровой умеренности сопоставленную с откровенным крохоборством в ширпотребе- остальное это ваши личные фантазии.



Все перечисленное- неотъемлемая часть перфоманса. Кривой томограф сделанный через известное место и кривой в эксплуатации никому не нужен.



Та же история что и с медтехникой с поправкой на то, что точность это вершина айсберга(если речь не о китайских мультиметрах).



А что, кто-то с этим спорит? У вас батенька судя по всему серьезные проблемы с аналитикой, раз в такой странной форме вываливаете на каждом шагу очевидные факты. Могу разве что предложить читать цитируемые посты внимательнее

Еще раз Ваш "факт" - "...те где деньги это не самое главное" - нет в бизнесе понятия "деньги не главное". Это Ваша чушь и маразм.

Т.к ваша недальновидность пробивает очередное дно позволю себе еще более подробно прокомментировать, но сначала вопрос: как вышло что из второй части вашего первого предложения исчезло слово "самое"? А теперь пара быстрых фактов:

- есть такая модель распространения продукта, когда железо как таковое отпускается чуть-ли не по себестоимости, зато навар на софте и поддержке такой что никаким хардваром такие суммы и не поднять. Знакомы с данным явлением или нет?

- в ширпотребе пользователю можно впаривать практически любой мусор, в более же серьезных областях далеко не всегда удается заключить контракт даже имея сертифицированный продукт с отпускной ценой слегка ниже чем у конкурентов. Как думаете, почему?

Ну а то что вы приписываете мне суждения аля "бизнес не ради денег", это исключительно ваши незамысловатые очерки ничего не имеющие общего с реальностью.

ПС. Если вы находите неясными или непонятными обозначенные ранее тезисы, то не стесняйтесь спрашивать: я легко и в наглядной форме покажу суть ваших заблуждений- как и в многих других темах с вашим участием Не исключение и ваша смешная агрессия.

Да, реальность у всех разная. Но почему-то для здравых людей все очевидно, кроме вас. Видимо законы экономики у некоторых свои, частные.
Жаль, что вашего уровня не хватит, чтобы разъяснить не мои и не заблуждения хотя бы президентам тех фирм, где я работал или работаю сейчас. Они бы точно повеселились от ваших недалеких поучений о том, как правильно вести бизнес, да...

Увы, разный только личный субъективизм.



Вероятно вы имеете в виду "здравые как вы сам"? Я такого здравия не ищу, увы.



Это безусловно похвально что вы налегке братаетесь с "президентами фирм" и часто в своих постах пишите не "я" а "мы", однако должен вам сказать что вы сильно переоцениваете данное начинание. Любителей произвести впечатление много, вы уже утонули в этом море

Но вы так и не ответили на вопрос: я говорю о том, что в ширпотребе цена это самое главное, в более серьезных применениях это не так. Т.е данное явление не порождает выводы как у вас, будто о деньгах все забыли и живут на святом духе- просто есть факторы которые обладают в лучшем случае не меньшим весом. Так вот где он, переход к вашим выводам? Мы же все еще о платках говорим- или вы тут тоже перешли в другую степь?

Хорошая фантазия, но неправильная. Я ни с кем не "братаюсь", просто работая в соответствующем окружении приходит некоторое понимаение как оно все происходит, и мысли мною ранее высказанные они не мои, они собственно тех самых президентов/бизнесменов, а я всего лишь хотел их донести. Так что если вы считаете, что можете поучить их как вести бизнес, то вперед, успехов.



Да, вот вы в нем точно не утонете. Что-то мне это напоминает, ну да ладно...



Опять 25... цена главная ВСЕГДА. Железа/софта/услуг/престижа - это уже детали реализации, модели распространения и прочие маркетинги. Пока цена позволяет быть бизнесу рентабельным - он живет. Она может быть по разному разбросана, в том числе так, что вроде бы то же железо дается даром или за 1$ на весь срок эксплуатации. Но нет такого, что цена не главное, "бизнесы" с таким подходом в лучшем случае оказываются на кикстартере. А начинались именно так - "цена не главное, главное сделайте чтоб было лучше чем у всех". Сделали и упс.

Admin: Тема плавно перешла в оффтопик. Предлагаю перейти в раздел "Общение" или высказываться по теме.

Оки, кажется я досаточно сказал, и по теме и около. Кому надо - поймет.

С вашего позволения сделаю последний комментарий- а далее только в личном порядке или в соответствующем разделе:



Если так, то вы вероятно не делали ничего дальше пресловутого лоукост мейнстрима, может быть с эпизодическими забегами в мид энд. Ничего постыдного, просто это не вся картина Просто смиритесь с тем что вы видели не все- это несложно.



А чего мне тонуть в тех мутных водах? Я же не действую как вы.



Вы лишний раз подтверждаете мою правоту, когда я говорю о конкретно о платах а вы берете "все и сразу". Специально для вас повторяю :цена очень важна, никто не работает в убыток, речь не идет о стартапах и пр. Просто это еще не все Из очевидного для обывателя- есть политика разного уровня, стратегическое планирование еще более разного уровня, социальная инженерия наконец. Деньги это исключительно важная и неотъемлемая часть процесса- но это еще не все.