Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста что может быть не то взято из справочника наджености при подсчете времени хранения?
У меня выпрямительный диод, и если посчитать по справочнику надежности посчитать гамма-процентное время хранение при гамме 99% то получается что диод можно хранить вечно)

Срок сохраняемости должен быть четко ограничен (в годах) в ТУ для разных условий хранения, если речь про отечественные. С импортными не могу точно сказать - в даташитах зачастую весьма скромная информация приведена.

[quote name='EUrry' date='Dec 5 2016, 20:05' post='1466595']
спасибо, но вопрос в том какая правильная методика подсчета врнмени хранения диода согласно справочнику надежности
вот как я делаю у меня диод выпрямительный лямбда 0.0086 *10^-8? , лямбда хранения эксплутационная с учетом всех коэффициентов пполучается 0,009*10^-6, в итоге время хранения, с учетом гаммы 99% хранения, определяется как Ln(гамма/100) = лямбда
В итоге получается 125 лет)
Подскажите что не так
Спасибо!

Гриненко

[quote name='TSerg' date='Dec 6 2016, 07:15' post='1466648']
тоже самое в справочнике, скрытая рекламма асоники?

"Мне все равно, о чем Вы думаете" (С) Jeer.

1) получаем грант от ВШЭ
2) рожаем цикл статей и софт
3) рекламируем софт как "единственно правильный" на рынке, ни в коем случае не опускаясь в детали расчётов, производимых софтом
4) profit/пилим

TSerg was greeted by boos and jeers from the audience.

"Пишите, вьюноша, пишите" (С) ВШЭ

а по существу нечего было сказать ни тогда ни сейчас?
ок.

Честно говоря, не очень понимаю, про какую лямбду идет речь. Обычно речь о лямбде - интенсивности отказов, но это параметр безотказности, а не сохраняемости. Вы точно ничего не смешали? И что за справочник такой по надежности? Может если представите больше исходных данных, Вам смогут помочь в решении проблемы.


Скорее, статистики...

[quote name='EUrry' date='Dec 7 2016, 19:26' post='1467128']
Мне надо найти время(сколько лет) - гамма процентный при гамме 99% срок сохраняемости
В справочнике по надежности есть лямбда хранения для диодов, и коэф-ты
Я считаю лямбду эксплуатационную по справочнику, и далее с учетом гаммы время, и время получается(изза маленькой гаммы) 125 лет, когда как должно в рамках 25 лет

а что с ним случится при хранении, если выводы золоченые, корпус стеклянный или керамический и внутри нет влаги?

может оно и так но цифры не нормальные - 125 лет, столько не живут
Также по той же методики посчитал для схемы с кучей компонентов, - тоже 125 лет
Какая то не правильная методика в справочнике надежности или я не правильно использую данные в нем формулы, может на чтото надо еще делить или еще чего
Поэтому кто знает пожалуйста сообщите

Вольтметр 1947 г. ("70 лет, Карл!")
Заявленный класс 1.0, при поверке по факту 0.3..0.5.
http://shot.qip.ru/00gZ9L-5OPovQHry/

Диод Д223, 01.1973 ("44 года, Карл!") - работает зараза и не только в результате хранения.
http://shot.qip.ru/00gZ9L-2OPovQHrz/

Давайте попробуем разобраться.
Какой конкретно показатель необходимо рассчитать?
Что подразумевает показатель "гамма-процентное время хранения"? Речь идет о подтверждении надежности аппаратуры, в состав которой входит диод, в режиме хранения (ожидания применения по назначению) или подтверждении сроков сохраняемости диода? Есть разница.
Предположим, Вам необходимо рассчитать надежность аппаратуры.
Тогда, во-первых, нет необходимости рассчитывать гамма-процентный показатель.
Во-вторых, как вы пересчитываете интенсивность отказов в гамма-процентный показатель? Используете экспоненциальное распределение?
А ведь в справочнике нет указаний, что рассчитанное значение интенсивности отказов является постоянной величиной на всей временной оси.
На самом деле, расчетное значение интенсивности отказов в режиме хранения действует в пределах срока сохраняемости (минимального или гамма-процентного), заданного в ТУ на диод, так как, в соответствии с принятой методологией, испытания проводятся в течение срока сохраняемости (минимального или гамма-процентного). За пределами срока сохраняемости надежность не исследована и, поэтому, не гарантируется. Можно показать, что использование экспоненциального распределения в пределах срока сохраняемости дает гарантированную оценку. Кроме того, в соответствии с требованиями стандартов, любые электрорадиоизделия (ЭРИ) нельзя применять в аппаратуре (военного назначения) за пределами срока сохраняемости по причинам, названным выше.
Для расчетов интенсивности отказов в режиме хранения (ожидания применения по назначению) можно (для аппаратуры военного назначения следует) использовать справочник.
Предположим, теперь, что нужно определить гамма-процентный срок сохраняемости.
В соответствии стандартами на ЭРИ военного назначения, срок службы ЭРИ численно равен сроку сохраняемости (если иное не оговорено отдельно в ТУ). Т.е. в течение срока сохраняемости должны соответствовать требованиям все технические и эксплуатационные характеристики ЭРИ, включая безотказность, стойкость, спецстойкость и др. В связи с этим, определить срок сохраняемости при помощи справочника нельзя. Необходимо проводить испытания.

Любой p-n-переход - это неравновесная система (разность концентраций примесей или вообще разные материалы). Со временем происходит медленная диффузия, изменяются параметры перехода. Да и просто материал стареет. Дефекты какие-то могут всплыть. Да мало ли еще чего. В общем, вечного ничего не бывает. Естественно, что в час Х одномоментно ничего не произойдет. Статистика'c!
To addi II
P. S. И всё-таки, что за справочник по надежности?

[quote name='EUrry' date='Dec 10 2016, 08:22' post='1467753']

Справочник надежности 2006, вопрос упрощается, зачем в справочнике дана формула подсчета интенсивности в процессе храенения Лэх, для чего?

В соответствии с п. 3.9 раздела справочника "Методические указания":
"При расчете надежности аппаратуры, которая в эксплуатации основную часть времени находится в режиме ожидания (хранения) в обесточенном состоянии с периодическим контролем работоспособности, рекомендуется использовать значения интенсивности отказов λэ.х групп ЭРИ, рассчитываемые по моделям..."

[quote name='qwaszx' date='Dec 12 2016, 04:37' post='1468026']
вместо расчета обычной Лэ ?

В процессе эксплуатации в различные моменты времени аппаратура и комплектующие ее ЭРИ могут находится в режимах, отличающихся по уровню воздействия климатических, механических, электрических и других факторов. Например, аппаратура может храниться в отапливаемых или неотапливаемых хранилищах, может транспортироваться, находиться в режиме ожидания, в различных режимах применения по назначению и т.д.
Каждый такой режим определяется уровнем воздействия факторов и продолжительностью воздействия.
Для режимов под действием электрической нагрузки рассчитывается λэ, для режимов ожидания (хранения) - λэ.х.
Конкретика определяется заданными требованиями.
Если требования к надежности заданы для конкретного режима, тогда, в зависимости от режима, рассчитывается λэ или λэ.х.
Если требования распространяются на несколько режимов, тогда строится циклограмма применения изделия, по циклограмме рассчитывается интенсивность отказов в каждом режиме и через весовые коэффициенты пребывания аппаратуры в каждом из режимов рассчитывается обобщенная интенсивность отказов.

[quote name='qwaszx' date='Dec 12 2016, 10:06' post='1468096']
ага, теперь становиться все яснее), спасибо!

Может вы тогда проясните и этот вопрос на засыпку:
Есть требование ТЗ, - требуется минимальная наработка до отказа 132000 часов, и ее подтверждение расчетно-экспериментальное
Вопрос, что за минимальная наработка, когда как требования ТЗ согласно ГОСТ 413, 414 должно быть к гамма-процентной наработке до отказа?????
??????.......

Насколько я понял, Вам требуется подтвердить минимальную наработку ЭРИ.
1. В терминологическом стандарте (ГОСТ 27.002-89) Вы не найдете определение термина "минимальная наработка", поэтому, с точки зрения основополагающего терминологического стандарта, минимальная наработка не является показателем надежности (безотказности). Однако, этот термин широко применялся в стандартах по требованиям и оценке соответствия требований к надежности ЭРИ.
2. Определение термина "минимальная наработка" можете найти в старом ГОСТ В 20.39.403-81, однако прочтение оного мало чем поможет, так как данный показатель трудно увязать с легитимными показателями надежности.
3. В новых стандартах (упомянутых Вами 413 и 414) используется гамма-процентная наработка до отказа (и гамма-процентный срок сохраняемости)
4. Однако, для ЭРИ, кроме ГОСТ существуют еще и общие технические условия (ОТУ), в которых конкретизированы, в том числе, и задаваемые показатели и методы контроля. И по отдельным классам ЭРИ, на сегодняшний момент нет ОТУ под новые стандарты. Поэтому, для ряда классов изделий приходиться руководствоваться устаревшими ОТУ и, как следствие, устаревшими стандартами. В связи с этим, требование "подтвердить минимальную наработку" не вполне очевидно, но вполне законно.
5. Основным методом подтверждения минимальной наработки является испытания (которые проводятся в течение минимальной наработки). Объем выборки приведен или в ГОСТ В 20.57-404, или конкретизирован в ОТУ или конкретизирован в ТЗ на разработку изделия. Поэтому вопросов с надежностным смыслом термина "минимальная наработка" не возникает. Совсем другое дело, если требуется определить минимальную наработку расчетным или "расчетно-экспериментальным" методом (расчетно-экспериментальным взял в кавычки, так как в ГОСТ 27.002-89 дано четкое определение термина, но на практике все понимают этот термин по-своему).
6. Для придания надежностного смысла термину "минимальная наработка" принято ассоциировать значение минимальной наработки с гамма-процентной наработкой с достаточно высоким значением гамма (0,99 и более). Однако, в стандартах на ЭРИ конкретных значений гамма не приводится.

[quote name='qwaszx' date='Dec 12 2016, 16:48' post='1468193']

Покорно благодарю, за подробнейший и исчерпывающий ответ!!!

Единственное Вы не могли бы по поводу 6 го пункта дать нормативную ссылку, - по поводу значение гамма при требовании минимальной наработки
Я думал что 0,95 для ЭРИ с военной приемкой)

Как я уже писал, в документах уровня ГОСТ значения гаммы я не встречал. Есть документы уровня ОСТ, например, ОСТ 4.012.013-84, там гамма равна 0,999. Однако правомочность ссылок на подобного рода нормативные документы сомнительна. Кроме того, по нынешним стандартам, как Вы указали, гамма для безотказности в большинстве случаев не превышает уровня 0,95-0,975, что существенно ниже уровня 0,999.
Для решения проблемы рекомендую согласовать уровень гаммы с заказчиком.

[quote name='qwaszx' date='Dec 13 2016, 05:14' post='1468256']
Большое спасибо!
Действительно в этих ГОСТах есть минимальная наработка и связь с гамма-процентным ресурсом)(почему с ресурсом не понятно), однако к сожалению нет возможности по этим гостам построить связь минимальной наработки с гамма-процентной наработкой до отказа...., чтобы всетаки посчитать чтонибудь, тк требование в ТЗ к минимальной наработке до отказа надо както обосновать
Не могу найти ОСТ, в бибилиотеки нету в интернете тоже(...

Ссылку на ОСТ я дал не для руководства им, а в качестве примера подхода к приданию термину "минимальная наработка" надежностных свойств. Поэтому Вам он не нужен.
Попробуйте поискать в другом направлении. Какой метод расчетно-экспериментальной оценки Вы используете? Сами придумали или воспользовались готовым (рекомендуемым)? Для некоторых классов ЭРИ были разработаны и стандартизованы методы расчетно-экспериментальной оценки как раз для минимальной наработки

[quote name='qwaszx' date='Dec 13 2016, 10:47' post='1468332']
Большое спасибо, - расчетно экспериментальный метод оценки показателей безотказности посредством прогнозирования деградации параметров-критериев годности
Для ЭКБ(микромодулей - ВИП)

Методика прогнозирования по параметрам есть в ГОСТ В 20.57.404 (Приложение 3). Правда там для сохраняемости, но можете распространить и на безотказность. Рекомендаций по значениям гаммы там нет.
Странно, что для ВИП задана минимальная наработка. Мне встречались ТУ на ВИП, там была гамма-процентная наработка

[quote name='qwaszx' date='Dec 13 2016, 16:24' post='1468412']
ГОСТ В20.39 401 распространяется на микромодули, а ВИП есть микромодуль
Наверно поэтому была задана минимальная наработка, но как ее расчитать?, наверно не хватает в требованиях ТЗ гамма-процентного ресурса.
Интересно а нет ли промежуточного ГОСТ который бы описывал переход с минимальной наработки до отказа и гамма-процентного ресурса на гамма-процентную наработку до отказа?
А то получается невыполнимое требование ТЗ в части оценки безотказности

У Вас в ТЗ должен быть прописан способ (расчетной, расчетно-экспериментальной, экспериментальной или их сочетание) подтверждения заданного показателя надежности или дана ссылка на стандарты или другие документы, в соответствии с которыми необходимо проводить оценку соответствия заданным требованиям.
Скорее всего Вам потребуется согласовать Вашу методику оценки (расчетной, расчетно-экспериментальной или экспериментальной) с заказчиком или с уполномоченной организацией заказчика. На этапе согласования методики согласуете интерпретацию минимальной наработки.
Повторюсь, при проведении расчетов, минимальную наработку принято отождествлять с гамма-процентной. Уровень гаммы согласуйте с заказчиком. Для тех ВИП, ТУ на которые я видел, был указан уровень гаммы, равный 0,975.
Что касается гамма-процентного ресурса, посмотрите ГОСТ В 20.39.403 как его задают, и ГОСТ В 20.57.404 как подтверждают. В ГОСТах нового поколения для ЭРИ гамма-процентный ресурс не задают (что правильно).

[quote name='qwaszx' date='Dec 14 2016, 16:50' post='1468659']
Большое спасибо за исчерпывающие ответы
Вопросы несуразные поскольку я в надежности таких тонкостей не знаю, однако наши по их же словам лучшие надежники в институте не могут ничего в этом случае подсказать кроме как незнаю
Единственное что я от них выяснил что якобы минимальная наработка до отказа в ТЗ должна задаваться вместе с гамма процентным ресурсом
В моем случае оценку безотказности по их словам не произвести без уточнения внешнего конкурсного ТЗ с внешним заказчиком
В ТЗ ссылаются на методику РД 0755, там указан расчетный метод оценки минимальной наработки для кристаллов и корпусов к ним
Моя тщетная задача была доказать надежникам с ссылкой на норм стандарты что минимальная наработка до отказа может приниматься гамма процентной наработкой...

Не пойму, о чем идет речь: о ВИП или микросхемах для ВИП.
Если для микросхем, тогда ссылка на методы РД 11 0755 может быть правомочной, хотя и отдельные указанные в РД методы уже явно устарели.
В п. 5.3 РД минимальную наработку, по сути, отождествляют с гамма-процентной с уровнями 0.99, 0.995, 0.999.
А в давно устаревшем методе, приведенном в Приложении 13, приведена явно ошибочная формула 54 для расчета значений минимальной наработки.
Но все дело в том, что для микросхем в ТЗ уже давно не задают минимальную наработку.
Если же у Вас ВИП с различными дискретными ЭРИ (в т.ч. микросхемами, резисторами, трансформаторами и др.), установленными на плату и герметизированными в корпусе, тогда методы РД 11 0755 Вам попросту не подходят.
Кроме того, Вы упоминали о расчетно-экспериментальном методе, основанном на прогнозировании изменения параметров-критериев годности. Такого метода нет в РД 11 0755.

[quote name='qwaszx' date='Dec 15 2016, 09:53' post='1468801']
Еще раз покорнейши благодарю, Вы прям открываете глаза на вопросы которые лучшие надежноники института не могут ответить!
Жаль что Вы не у нас работаете, не было бы попросту потраченного времени договонки всего остального со всеми вытекающими
уровень практической безотказности уже по определению более близок к гамма процентной, и гамма дана)
Спасибо большое, попробую доказать что практическая безотказности и гамма-процентная наработка имеет тот же физический смысл
По поводу ВИП, в данном случае имеется ввиду вторичный источник, сборка герметичная с конденсаторами, резисторами, БМК, трансформаторами, транзисторами. Но при этом в ТЗ стоит как аппаратура 203 ГОСТ, а не как ЭРИ по 205 ГОСТу

К сообщению asonika.
1. Время tб.р не рассчитывают, а задают в ТЗ (например, в качестве tб.р. могут выступать время полета, срок активного существования, время выполнения боевой задачи и др.). Затем рассчитывают вероятность безотказной работы P(tб.р) в течении этого заданного времени.
Автор темы рассчитал именно гамма-процентную наработку до отказа в предположении, что закон распределения - экспоненциальный.
2. Зачем советовать ОСТ по расчету долговечности аппаратуры при решении задачи расчета безотказности ЭРИ?
Кроме того, ОСТ содержит ряд спорных положений, а именно:
- как обосновать приведенную в ОСТ формулу пересчета между двумя гамма-процентными показателями? Каков смысл коэффициентов 0,15? (кстати, у Вас ошибка, и 99% ресурс получился меньше 99,9% ресурса)
- почему появляются квантили нормального распределения?
- почему отношение 95% ресурса к минимальной наработке меньше 2, что противоречит требованиям ГОСТ В 20.39.403?
- зачем руководствоваться гамма-процентным ресурсом ЭРИ, если в аппаратуре должны применяться ЭРИ только в течение минимальной наработки, в соответствии с требованиями ГОСТ В 20.39.308?
3. Не нашел в ГОСТ В 9.003 формулу для пересчета гамма-процентного срока сохраняемости в зависимости от условий хранения.
Что подразумевается под Кусл? Данные справочника? А верна ли формула, если распределение отлично от экспоненциального, например для нормального распределения?

1. Время tб.р не рассчитывают, а задают в ТЗ (например, в качестве tб.р. могут выступать время полета, срок активного существования, время выполнения боевой задачи и др.). Затем рассчитывают вероятность безотказной работы P(tб.р) в течении этого заданного времени.
- Вы правы, но в ТЗ задают и требуемое значение P(tб.р). Поэтому можно решить и обратную задачу: для заданного P(tб.р) рассчитать tб.р. Разве не так?
2. Зачем советовать ОСТ по расчету долговечности аппаратуры при решении задачи расчета безотказности ЭРИ?
- Автор темы рассматривает не расчет безотказности ЭРИ, а расчет сохраняемости ЭРИ. В ОСТ ОСТ В 4Г 012.241 приведена методика только методика расчета P(tхр), и ни слова не сказано о расчете срока сохраняемости.
- λр характеризует безотказность ЭРИ в режиме работы, а λхр - в режиме хранения. Тн.м - характеризует долговечность ЭРИ в режиме работы Тхр - характеризует долговечность ЭРИ в режиме хранения. Но если это так, то расчет Тхр ЭРИ должен быть аналогичен расчету показателей долговечности.
3. Кроме того, ОСТ содержит ряд спорных положений.
- Вы правы, но, насколько я знаю, несмотря на это им пользуются в настоящее время. Ваши вопросы следовало бы адресовать разработчикам ОСТа, но я постараюсь ответить на них.
4. Как обосновать приведенную в ОСТ формулу пересчета между двумя гамма-процентными показателями?
- Исходя из приведенных в ОСТ формул, в нем принято допущение о том, что ресурс является случайной величиной, распределенной по нормальному закону.
5. Каков смысл коэффициентов 0,15?
- коэффициент вариации ресурса.
6. Кстати, у Вас ошибка, и 99% ресурс получился меньше 99,9% ресурса
- Да, хорошо, что заметили (числитель и знаменатель дроби нужно поменять местами)
7. Почему появляются квантили нормального распределения?
- допущение о том, что ресурс является случайной величиной, распределенной по нормальному закону.
8. Почему отношение 95% ресурса к минимальной наработке меньше 2, что противоречит требованиям ГОСТ В 20.39.403?
- при таком отношении значение коэффициента вариации будет равно 0,22. Но если посмотреть справочник «Надежность ЭРИ», то можно увидеть, что не для всех элементов требования ГОСТ В 20.39.403 выполняются (есть ЭРИ, у которых это отношение меньше 2).
9. Зачем руководствоваться гамма-процентным ресурсом ЭРИ, если в аппаратуре должны применяться ЭРИ только в течение минимальной наработки, в соответствии с требованиями ГОСТ В 20.39.308?
- Не понял вопроса.
10. Не нашел в ГОСТ В 9.003 формулу для пересчета гамма-процентного срока сохраняемости в зависимости от условий хранения.
- ГОСТ В 9.003-80. Единая система защиты от коррозии и старения военной техники. Общие требования к условиям хранения.
11. Что подразумевается под Кусл? Данные справочника?
- да
12. А верна ли формула, если распределение отлично от экспоненциального, например, для нормального распределения?
- формула верна лишь в пределах принятых в ОСТ допущений и ограничений. Поэтому в любом случае расчетная оценка должна подтверждаться результатами испытаний.

Не так. В обратном случае определяют гамма-процентную наработку до отказа (наряду со средней наработкой до отказа и интенсивностью отказа), что и указано в таблице 2 ГОСТ 27.003-90 для изделий общего назначения, которым является диод.


Автор не рассматривает вопрос расчета сохраняемости ЭРИ, а рассчитывает безотказность ЭРИ в режиме ожидания применения по назначению или в режиме хранения. По справочнику сохраняемость ЭРИ не рассчитывается, а используются результаты испытаний на сохраняемость для определения базовых интенсивностей отказов


Не совсем корректно. Для ЭРИ по ГОСТ РВ 20.39.413 нормируется только гамма-процентная наработка до отказа и гамма-процентный срок сохраняемости, т.е. только показатели безотказности и сохраняемости. При этом есть утверждение, что срок службы ЭРИ численно равен сроку сохраняемости, если иное не оговорено особо.


Вот только в стандартах такого допущения нет. Попробуйте доказать


Для всех классов ЭРИ коэффициент одинаков? Как он получен? Как обоснован?


В соответствии с ГОСТ В 20.39.403, по согласованию с заказчиком, допускается отношение 1.5. Но, в общем случае, должно получаться больше 2-х.


В соответствии требованиями этого ГОСТ необходимо сопоставить ресурс аппаратуры и минимальную наработку ЭРИ. В случае несоответствия ЭРИ в аппаратуре применять можно только при обеспечении плановых предупредительных замен. Поэтому, значение гамма-процентного ресурса ЭРИ разработчику аппаратуры знать попросту не нужно. А срок службы будет ограничиваться сроком сохраняемости ЭРИ, т.к. срок службы ЭРИ численно равен сроку сохраняемости.


Назовите раздел стандарта, где приведена указанная Вами формула и что данные по Кусл берутся из справочника


Я спрашивал про формулу пересчета гамма-процентного срока сохраняемости в зависимости от условий хранения, которой нет в ОСТе, которая, по Вашему мнению, приведена в ГОСТ В 9.003.
Верна ли она в предположении, что распределение нормальное, а коэффициент Кусл берется из справочника?