Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Нужно принять логическое решение без процессора.
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Вопросы аналоговой техники
Страницы: 1, 2
SWT-RUS
Есть устройство работающее в жестких условиях. По этой причине использование процессора крайне нежелательно (если ничего не выдумаем - поставим процессор, но очень не хочется). Нужно принять логическое решение об аварии. Аварийной ситуацией считается одновременный рост двух физических величин - тока в определенной цепи и температуры воздуха рядом с компонентами цепи. Причем рост должен быть продолжительный - например в течении 5 минут (чтобы исключить ложное срабатывание). То есть надо запускать таймер (что-то типа NE555). Если авария выловлена, опять запускаем таймер, например на 20 минут чтобы компонент остыл. Время не принципиально - опытным путем выберем позже). В нормальной жизни ток в цепи всегда снижается по логарифмической кривой - как зарядка аккумуляторов. Температура может скакать как угодно - устройство работает на улице, где перепад ночь/день градусов 60.

Пока на ум пришло совсем корявое решение - конвертировать ток и температуру в напряжение, подавать эти два напряжения на две группы компараторов, где каждый следующие компаратор настроен на более высокое значение. Когда все например 5...8 компараторов в группе покажут на выходах единицы то элемент 8И - скажет - "пипец". Если вторая группа тоже сказала "пипец" то стоящий следом за ними 2И скажет "ПОЛНЫЙ ПИПЕЦ", отправит всех остывать и запустит таймер на те самые 20 минут. Хочется послушать коллективный разум...
novikovfb
какие проблемы с процессором? Автомобильное исполнение должно работать от минус 40 до плюс 125.
Ruslan1
А что хочется, на аналоге или на цифровой схемотехнике? И где барьер, когда надежность этого зоопарка станет сравнима с надежностью мк?
Там где аналог- обязательно жди настройщиков с отвертками и регламентные работы, особенно если диапазон температур такой. Оно вам надо в таком простом вопросе?
Проигрыш по сравнению с МК во всем, кроме одного- МК нужно программировать, и если в устройстве до этого ничего не программировали- то это абсолютно новая операция в техпроцессе сборки, со своей документацией и оборудованием.
SWT-RUS
Специально для поклонников процессоров была написана вот эта фраза - "если ничего не выдумаем - поставим процессор, но очень не хочется". Этот вопрос решен. Есть контроллер работающий от -40 до +85 с внешним вотчдогом и пр. Интересует аналоговое решение! О целесообразности зоопарка сами примем решение.
hik
Цитата(Ruslan1 @ May 25 2017, 20:56) *
А что хочется, на аналоге или на цифровой схемотехнике? И где барьер, когда надежность этого зоопарка станет сравнима с надежностью мк?
Там где аналог- обязательно жди настройщиков с отвертками и регламентные работы, особенно если диапазон температур такой. Оно вам надо в таком простом вопросе?
Проигрыш по сравнению с МК во всем, кроме одного- МК нужно программировать, и если в устройстве до этого ничего не программировали- то это абсолютно новая операция в техпроцессе сборки, со своей документацией и оборудованием.

В таком простом вопросе как раз МК дико избыточен. Это мода какая-то,что ли пошла пихать везде МК.
Топик стартеру: Ток в цепи можно измерить микросхемами защиты от перегрузки (или микросхемами current sense), к примеру у Linear есть, другой тип микросхем контроллер датчика температуры (датчик-терморезистор). с обоих можно получить сигнал по типу открытый сток. Ну а дальше на логику (задержку тоже можно реализовать). Ну а с логики можно рулить ключом по питанию. Вопрос настройки сводится к прецизионным резисторам (для стабильности работы в широком диапазоне брать надо категории автопром, Panasonic к примеру)
SWT-RUS
Цитата(hik @ May 25 2017, 21:21) *
...к примеру у Linear есть, другой тип микросхем контроллер датчика температуры (датчик-терморезистор)....


Решение на МК уже есть. В партии несколько тысяч таких изделий проблем гораздо больше чем необходимость программирования. Там еще есть отмывка, лакировка, проверка, стабильность запуска в граничных температурных условиях и пр. Но это тема для другой ветки...

Для измерения тока мне крайне удобен INA169. Этот чип у нас используется и цена на него получена приемлемая. К тому же я меряю ток в цепи с потенциалами около 55 вольт. Про преобразователь температуры в напряжение расскажите подробнее... Ну и логика моя мне корявой кажется. Может есть какие идеи посимпатичнее?


VCO
Цитата(hik @ May 25 2017, 21:21) *
В таком простом вопросе как раз МК дико избыточен. Это мода какая-то,что ли пошла пихать везде МК.
Топик стартеру: Ток в цепи можно измерить микросхемами защиты от перегрузки (или микросхемами current sense), к примеру у Linear есть, другой тип микросхем контроллер датчика температуры (датчик-терморезистор). с обоих можно получить сигнал по типу открытый сток. Ну а дальше на логику (задержку тоже можно реализовать). Ну а с логики можно рулить ключом по питанию. Вопрос настройки сводится к прецизионным резисторам (для стабильности работы в широком диапазоне брать надо категории автопром, Panasonic к примеру)

+1. С другой стороны я также против ПИД-регулятора, который тут напрашивается.

Выбрать или оцифровать оба датчика с минимально-допустимым разрешением и параллельным интерфейсом (желательно), подключить на CPLD, отладить алгоритм на уровне схематика и логических элементов и реализовать полученную схему CPLD в жёсткой логике, если CPLD не катит.
SWT-RUS
Цитата(VCO @ May 25 2017, 21:47) *
... Выбрать или оцифровать оба датчика с минимально-допустимым разрешением и параллельным интерфейсом (желательно), подключить на CPLD....


Спасибо конечно, но у нас с CPLD-писателями плохо. Нет их совсем в нашем заведении. biggrin.gif Да и программирования на производстве это не отменяет. И МК самый простой будет и по размерам меньше и по цене дешевле. Безусловно никаких подстраиваемых элементов не будет - максимум на что готовы разориться - резисторы с точностью 1 %. Что-то мне подсказывает что на 5%-ных это вполне себе реализуемо. Меня только логика принятия решения интересовала. Может я не в той ветке спросил?

В моем корявом решении косяк обнаружился. Компараторы привязаны к абсолютным значениям. А авария может случиться в любой момент. Например спустившись до 1 вольта напряжение начнет расти. Тоже самое может произойти и при 2 вольта. Чем бы выловить момент начала роста при любом значении?
VCO
Цитата(SWT-RUS @ May 25 2017, 21:57) *
Спасибо конечно, но у нас с CPLD-писателями плохо. Нет их совсем в нашем заведении. biggrin.gif Да и программирования на производстве это не отменяет.

Вы точно до конца дочитали мой пост?

ЗЫ: Для программирования CPLD в схематике не нужен ПЛИСовод, а нужен матёрый цифровик, интернет и JTAG-адаптер (тоже на жёсткой логике) wink.gif
SWT-RUS
Цитата(VCO @ May 25 2017, 23:14) *
Вы точно до конца дочитали мой пост?

3 строки то я осилил - не сомневайтесь. Мне совершенно точно не дадут поставить CPLD поэтому до моделирования в ней не дойдет. Почему то мне казалось что смена направления изменения напряжения это типовая задача (выловить момент когда падало и вдруг начало расти) но что-то пока ничего готового не нахожу. Сейчас по вашему совету ищу датчики с параллельным выходом. Что-то в этом есть... rolleyes.gif
hik
Цитата(SWT-RUS @ May 25 2017, 21:33) *
Решение на МК уже есть. В партии несколько тысяч таких изделий проблем гораздо больше чем необходимость программирования. Там еще есть отмывка, лакировка, проверка, стабильность запуска в граничных температурных условиях и пр. Но это тема для другой ветки...

Для измерения тока мне крайне удобен INA169. Этот чип у нас используется и цена на него получена приемлемая. К тому же я меряю ток в цепи с потенциалами около 55 вольт. Про преобразователь температуры в напряжение расскажите подробнее... Ну и логика моя мне корявой кажется. Может есть какие идеи посимпатичнее?

Для измерения тока INA169 вполне рабочее решение (в документации есть примеры получения логического уровня). Про измерение температуры ну к примеру можно сенсоры готовые взять или с терморезистором от Texas Instruments или Microchip. А логика будет зависеть только от того насколько вы хотите сделать резервирование.
SWT-RUS
Цитата(hik @ May 25 2017, 23:36) *
..... А логика будет зависеть только от того насколько вы хотите сделать резервирование.

С сенсорами я определился. Мне интересно как нибудь попроще отловить момент изменения направления...
MegaVolt
Цитата(SWT-RUS @ May 25 2017, 23:47) *
С сенсорами я определился. Мне интересно как нибудь попроще отловить момент изменения направления...
Дифференцирующая цепочка?

Если важна надёжность и нельзя ставить МК И CPLD то тогда жёсткая логика. вместо мультивибраторов ставить счётчики. хорошенько отсимулить и вперёд.

Но если честно я не могу подобрать условий в которых жменя микросхем будет стабильней и надёжней одной микросхемы. Учитывая что если брать какой нубудь автотракторный диапазон то там надёжность и стабильность покруче космических будет.

Ну или скажу чуть иначе. Если в тех условиях есть проблемы с МК то с остальным проблем будут ещё больше.

Цитата(SWT-RUS @ May 25 2017, 23:28) *
Мне совершенно точно не дадут поставить CPLD поэтому до моделирования в ней не дойдет.
А что за суровость такая? Можно же поставить однократный Actel космический. Он для условий суровее некуда. Или нужна отечественная элементная база?

Цитата(hik @ May 25 2017, 21:21) *
В таком простом вопросе как раз МК дико избыточен. Это мода какая-то,что ли пошла пихать везде МК.
В смысле мода? Это не мода это разумный выбор.
1. количество корпусов. Один МК против жмени мелкой россыпи.
2. Цена. Даже за счёт размеров платы и упрощения трассировки.
3. Надёжность. Один корпус надёжнее жмени корпусов с кучей проводов между ними и кучей паек.
4. Габариты.
5. Стабильность параметров относительно аналоговых вариантов.
6. Скорость реконфигурации и изменения алгоритма работы.
7. Бесплатное усложнение алгоритма.
8. Возможность интегрировать в МК внешние ЦАПы, компараторы.
9. Самотестирование и как следствие ускоренная сдача на производстве.
10. способность взвалить на МК исправление, обнаруженных уже более поздно, внешних косяков.

Вот например www.digikey.com/product-detail/en/microchip-technology/ATTINY25-15SZ/ATTINY25-15SZTR-ND/1914687
8 ножек.
Жменя АЦП.
Автотракторный температурный диапазон -40 +125
2к памяти с запасом хватит на всё что угодно по данной задаче
Внутренний генератор и цепи сброса.
ЕЕПРОМка внутри.
Den64
Цитата(SWT-RUS @ May 25 2017, 20:05) *
...если ничего не выдумаем - поставим процессор, но очень не хочется...

Процессор Нажмите для просмотра прикрепленного файла
ikm
Я делал как-то подобную схему, тоже заводил на компараторы, от ложного срабатывания ставил сдвиговый регистр (схема была импульсная), пока ошибка не добегала до нужного количества. Если за 0,1 сек не добегала, её обнулял 555, так же стояло два общих таймера 555 (на одном не получалось сделать большие времена задержки, элементы на плату не влезали). Но это обуславлилось лишь временами работы логики "нс" против "мкс" у МК. Но сильные наводки постоянно давали ложные срабатывания. Поэтому выкинул все таймеры и регистры, оставил только компараторы в защите, и параллельно этой схеме сделал на МК (тиньку 13), намного проще было отладить всё и добавились новые функции.
HardEgor
Цитата(SWT-RUS @ May 26 2017, 00:05) *
Есть устройство работающее в жестких условиях. По этой причине использование процессора крайне нежелательно (если ничего не выдумаем - поставим процессор, но очень не хочется). Нужно принять логическое решение об аварии. Аварийной ситуацией считается одновременный рост двух физических величин - тока в определенной цепи и температуры воздуха рядом с компонентами цепи. Причем рост должен быть продолжительный - например в течении 5 минут (чтобы исключить ложное срабатывание).

1. Интегрируем входной сигнал
2. по превышению полож. интеграла (скорости нарастания) запускаем одновибратор на 5 минут
3. по изменению знака интеграла сбрасываем одновибратор
4. сравниваем по И выход компаратора полож. интеграла и одновибратора
5. объединяем по И выходы канала температуры и тока.
SWT-RUS
Цитата(ikm @ May 26 2017, 09:28) *
Я делал как-то подобную схему, тоже заводил на компараторы......


2 ikm. Если не строжайшая коммерческая тайна, можете поделиться алгоритмом или блоксхемой (можно в личку)? Мне хотя бы понять с какой стороны к корове подойти..

Всем остальным: У меня нет никаких особых помех кроме большой разницы температур. Но даже в течении суток разница доходит до 60 градусов. Основная причина экономическая: рассчитано, что дешевле 1 раз заплатить за разработку одному человеку, поставить толпу мелкой логики и ОУ, покрыть их лаком чем платить за программирование, проверку и пр у себя (или обучать контрактников). SMD монтаж стоит сущие копейки (если партия - тысячи).
У нас начали считать себестоимость разработки и производства со всеми издержками, налогами, арендами, общехозяйственными расходами (типа общей кухни с печеньками biggrin.gif ) накладными расходами и выяснилось что для серийного производства МК это очень недешево.

Еще раз для почитателей МК. У нас есть готовое решение на МК - STM32- оно отпидорашено до блеска как котовые яйца, производится и поставляется. Можете считать это личным бзиком, но меня теперь интересует аналоговое решение. Хочу проверить теорию (в том числе экономическую) и понять что действительно выгоднее. Возможно выгоднее МК но это мы сами решим. Я открыл тему в этой ветке чтобы аналоговое решение проверить. Если нет квалификации в этом вопросе - не тратьте время!


Цитата(HardEgor @ May 26 2017, 09:50) *
1. Интегрируем входной сигнал
2. по превышению скорости нарастания запускаем одновибратор на 5 минут
3. по изменению знака скорости сбрасываем одновибратор
4. сравниваем по И выход компаратора и одновибратора
5. объединяем по И выходы канала температуры и тока.

Спасибо HardEgor! Я уж думал весь день на объяснения потрачу. Пошел изучать матчасть...
ikm
Цитата(HardEgor @ May 26 2017, 09:50) *
2. по превышению полож. интеграла (скорости нарастания) запускаем одновибратор на 5 минут
3. по изменению знака интеграла сбрасываем одновибратор

По одному "чиху" нельзя запускаться. Например температура выросла на 5 градусов, прекратила рост. Значит сбора не будет.
Или если стоит компаратор уже на критический порог например +50 градусов, то т.к. температура имеет гистерезис, который уменьшается при увеличении разности температур корпуса и окружающего воздуха, то одновибратор может прыгать на вкл/выкл, а температура будет критичной +50 градусов, и при этом не пройдет 5 минут.
HardEgor
Цитата(ikm @ May 26 2017, 14:01) *
По одному "чиху" нельзя запускаться. Например температура выросла на 5 градусов, прекратила рост. Значит сбора не будет.

Естественно алгоритм надо дорабатывать, обставлять дополнительными условиями и т.д., но принципиально он почти ничем не будет отличаться от алгоритма на микроконтроллере.
Программа на МК будет делать всё тоже самое - вычисление интеграла, сравнение с условиями, формирование задержек и т.д.
ikm
Цитата(SWT-RUS @ May 26 2017, 09:53) *
2 ikm. Если не строжайшая коммерческая тайна, можете поделиться алгоритмом или блоксхемой (можно в личку)? Мне хотя бы понять с какой стороны к корове подойти..

Схемы с регистром честно нет.
Со сдвиговым регистром схема простая: Компаратор который был настроен на защиту по выходному току выдавал лог 1, закрывал выходную часть схемы, напряжение опять падало в 0. Стоял сдвиговый регистр на 8 тактов. На вход была подана лог. 1, сдвигал её выход защитного компаратора. Питание регистра включалось при запуске таймера на 0,1 сек. Таймер так же запускался от выхода защита компаратора. Если за это время регистр дошел до выхода, питание снималось на 2-5 минут запускался другой таймер. Если при включение ошибка повторялась, то наступало полное отключение.
MegaVolt
Цитата(HardEgor @ May 26 2017, 09:50) *
2. по превышению полож. интеграла (скорости нарастания) запускаем одновибратор на 5 минут
Скорость нарастания это дифференциал (производная) а не интеграл.

Собственно если есть работающее программное решение то оно один в один переноситься на жёсткую логику.
Продолжу настаивать что аналоговые 20 минутные интервалы при широком разбросе температур будут гемороем.
ikm
Цитата(MegaVolt @ May 26 2017, 11:10) *
Продолжу настаивать что аналоговые 20 минутные интервалы при широком разбросе температур будут гемороем.


Поддерживаю, но можно включать каскадироанием по 5 минут, там можно подобрать элементы с небольшим разбросом.
LII
Цитата(MegaVolt @ May 26 2017, 10:10) *
Скорость нарастания это дифференциал (производная) а не интеграл.

+1
Если делать на жесткой логике, то:
1. сигнал с датчиков дифференцировать - на выходе получаем скорость роста параметра.
2. сигнал с выхода дифференциатора подаем на интегратор - на выходе получаем сигнал пропорциональный скорости и продолжительности процесса изменения параметра.
3. далее компаратор.
Но здесь проблема, как верно подмечено:
Цитата(MegaVolt @ May 26 2017, 10:10) *
Продолжу настаивать что аналоговые 20 минутные интервалы при широком разбросе температур будут гемороем.

Элементы, запускающиеся по фронту (триггеры, одновибраторы), очень чувствительны к помехам, я бы не стал применять их в схеме.
HardEgor
Цитата(MegaVolt @ May 26 2017, 15:10) *
Скорость нарастания это дифференциал (производная) а не интеграл.

Точно так и есть. зарапортовался sm.gif


Цитата(LII @ May 26 2017, 16:14) *
Элементы, запускающиеся по фронту (триггеры, одновибраторы), очень чувствительны к помехам, я бы не стал применять их в схеме.

Так помехи они везде будут, что в контроллере на АЦП, что в аналоговой схеме, только у схемы площадь больше, соответственно и наведётся больше.
LII
Цитата(HardEgor @ May 26 2017, 11:37) *
Так помехи они везде будут, что в контроллере на АЦП, что в аналоговой схеме, только у схемы площадь больше, соответственно и наведётся больше.

Микросекундный импульс на входе интегратора состояние схемы кардинально не изменит, а одновибратор запустит - это уже ложное срабатывание.
Plain
Автор не озвучил ни одной величины, так что пока лишь пара страниц коллективных фантазий, в каковом состоянии пребывает и сам автор.
=L.A.=
Цитата(SWT-RUS @ May 26 2017, 09:53) *
Основная причина экономическая: рассчитано, что дешевле 1 раз заплатить за разработку одному человеку, поставить толпу мелкой логики и ОУ, покрыть их лаком чем платить за программирование, проверку и пр у себя (или обучать контрактников). SMD монтаж стоит сущие копейки (если партия - тысячи).

Еще раз для почитателей МК. У нас есть готовое решение на МК - STM32- оно отпидорашено до блеска как котовые яйца, производится и поставляется. Можете считать это личным бзиком, но меня теперь интересует аналоговое решение.


*
1) По сравнению с решением на МК вариант с "толпой мелкой логики и резисторами-компараторами" будет иметь на порядок больше проблем при серийном производстве. Это сообщаю вам как человек , разработавший множество аналоговых и цифровых схем и занимающийся выпуском продукции в серии.

2) Решение использовать для такой простой задачи STM32 у меня вызывает крайнее удивление. Когда есть железобетонно работающие PIC12. И при том, что у STM32 бывают случаи внезапной смерти МК по непонятным причинам.

3) За прошивание МК платить разве нужно? Не проще купить файл прошивки ( программа простенькая ) и прошивать самостоятельно, то есть при помощи своих сотрудников и программатора?
@Ark
Цитата(=L.A.= @ May 26 2017, 15:23) *
... Решение использовать для такой простой задачи STM32 у меня вызывает крайнее удивление. Когда есть железобетонно работающие PIC12. И при том, что у STM32 бывают случаи внезапной смерти МК по непонятным причинам.

Для такой задачи даже PIC12 будет много. Рекомендую PIC10F222 в корпусе SOT-23 за $0.4.

ikm
Цитата(=L.A.= @ May 26 2017, 15:23) *
3) За прошивание МК платить разве нужно? Не проще купить файл прошивки ( программа простенькая ) и прошивать самостоятельно, то есть при помощи своих сотрудников и программатора?

Да, за прошивку надо платить, даже имея своего сотрудника, ему надо выделять рабочее место и оборудование для программирования и самое дорогое время. Не говоря о том, что работник может не правильно прошить (сбить фьюзы), я не знаю как у них это получается, но даже настроив им ПО, где надо нажать одну кнопку умудряются сделать пару десятков "кирпичей", которые приходится демонтировать. А если у вас залито все лаком... вот и считайте экономию. Конечно на рассыпухе удобнее поставил на автомат и всё, при крупных партиях это небольшая цена, по сравнением с тем,что на производстве нет отдельной линии по прошивке МК.

И при всём при этом, у нас используются МК, т.к.на рассыпухе не работает. А как у ТС ему виднее.
SWT-RUS
Цитата(ikm @ May 26 2017, 15:58) *
...И при всём при этом, у нас используются МК, т.к.на рассыпухе не работает. А как у ТС ему виднее.

Я уже раза три говорил что у нас тоже работает МК STM32 и работает отлично. Для чего хочется проверить - уже говорил. Устал.... PIC у нас исторически не прижился. Не знаю у кого какие проблемы с STM32 у нас тоже выпускаются устройства тысячами - монтируются в Зеленограде (так что город не виноват biggrin.gif ). Прошиваем мы их сами. И это деньги на сотрудника и все расходы что озвучены выше.

Я действительно не назвал величин - исправляюсь.
В первый момент времени (включение), ток подскакивает до 700 миллиампер. Затем начнет снижаться до 20 миллиампер часов за 5 приблизительно. По дороге от источника к потребителю хочу поставить INA169. Она выдает напряжение пропорциональное значению тока - до 5 вольт. Температура в нормальном состоянии может доходить градусов до 50, хотя где-нибудь в Ставрополе или Сочи может и больше быть...
Дальше была идея взять датчик температуры с аналоговым выходом - например до тех же 5 вольт. Моментом начала аварии наверное можно считать неожиданное плавное возрастание тока и такое же плавное подрастание температуры. Скорее всего начнутся два эти подрастания одновременно.
Plain
Цитата(SWT-RUS @ May 26 2017, 16:30) *
действительно не назвал величин - исправляюсь ... такое же плавное подрастание температуры

Уверен, всем всё ясно.
@Ark
Цитата(SWT-RUS @ May 26 2017, 16:30) *
... Прошиваем мы их сами. И это деньги на сотрудника и все расходы что озвучены выше.

По моему, Вы боретесь с собственными предубеждениями. И никак их не поборете. Возьмите лучше калькулятор в руки.
Прошивка МК - это очень дешевая операция, при правильной организации работы. Даже если она делается вручную, без всякой автоматизации. За рабочий день человек может прошить 1000 штук устройств, не особо напрягаясь. Разделите его дневную зарплату на 1000, сколько получится? Несколько рублей в себестоимость единицы изделия. Любое схемотехническое решение без использования МК - будет, только по комплектующим, не сопоставимо более дорогим. Можно даже конкретные решения не рассматривать - копусов м/c и точек пайки будет больше, габариты изделия больше и так далее...
Да, написание прошивки стоит денег. Но это делается один раз, а дальше используется годами. Сколько изделий за это время вы сделаете? Разделите затраты на написание прошивки на это количество, получите прибавку к себестоимости. Даже с учетом этого, себестоимость единицы изделия в производстве для аналогового решения будет выше, чем при использовании МК. И чем больше выпуск - тем больше эта разница.

ikm
Цитата(SWT-RUS @ May 26 2017, 16:30) *
Я уже раза три говорил что у нас тоже работает МК STM32 и работает отлично.

Это вы меня не поняли, я как раз за вашу рассыпуху, хотя имея штатного "прошивальщика" мне ваши хотелки кажутся не оправданными... но дело ваше. И спрашивать на этом форуме "зачем" дело не благодарное.

Цитата(SWT-RUS @ May 26 2017, 16:30) *
Я действительно не назвал величин - исправляюсь.
В первый момент времени (включение), ток подскакивает до 700 миллиампер. Затем начнет снижаться до 20 миллиампер часов за 5 приблизительно. По дороге от источника к потребителю хочу поставить INA169. Она выдает напряжение пропорциональное значению тока - до 5 вольт. Температура в нормальном состоянии может доходить градусов до 50, хотя где-нибудь в Ставрополе или Сочи может и больше быть...
Дальше была идея взять датчик температуры с аналоговым выходом - например до тех же 5 вольт. Моментом начала аварии наверное можно считать неожиданное плавное возрастание тока и такое же плавное подрастание температуры. Скорее всего начнутся два эти подрастания одновременно.


Т.е. в первые 5 часов система не должна отслеживать ток, или уровень на компараторе надо задавать больше 700 мА?
Термодатчик измеряет температур корпуса или какого либо кристалла? Корпус будет греться гораздо медленнее чем расти ток.
Слова неожиданно и плавно в одном предложении неуместны. Тут можно рассмотреть заряд RC цепочки, где t будет вам определять ваше "неожидано" и "плавно" sm.gif Дальше по заряду RC, сработает компаратор от необходимого уровня. НО RC будет плавать от температуры, надо прикидывать времена на границах значений с учетом разброса. С током можно тоже самое сделать.
SWT-RUS
Цитата(@Ark @ May 26 2017, 18:13) *
.... За рабочий день человек может прошить 1000 штук устройств, не особо напрягаясь....

Нет сил ни смеяться ни плакать. 8-ми часовой рабочий день это 480 минут или 28800 секунд. 29 секунд на устройство! Мдя.... Если рискнете проверить на себе - сообщите. Я своим монтажникам из личных средств оплачу билеты на это шоу. Хотя бы первых пару часов поржем! Памперс не забудьте одеть, иначе не особо напрягаться не получится. Какую хрень иногда говорят люди в пятницу вечером....

2ikm. Обычно ток висит максимальным (0.7А) не более получаса. Далее начинается снижение. С этого момента можно начинать следить. Но и первых полчаса он расти не будет - ограничен порогом. Когда случается авария, ток начинает расти плавно по крайней мере первые 10 минут точно. Как растет температура - никто не видел, но подозреваю что там тоже резких скачков нет. По крайней мере взрывных последствий не наблюдалось. Чаще всего рост начинается на 20 миллиамперах(по крайней мере в нашей небогатой статистике таких случаев большинство). Для упрощения логики работы хочется чтобы система всегда отслеживала изменение тока на предмет плавного роста.

На счет неожиданно и плавно. Для нас это именно так и происходит. В текущей реализации системы мы не догадались мониторить параметры, благодаря которым исключаются неожиданности. Ток мониторили и сохраняли. Температуру мерили но данные не сохраняли - выводили в WEB чисто для информации.

@Ark
Цитата(SWT-RUS @ May 26 2017, 22:58) *
Нет сил ни смеяться ни плакать. 8-ми часовой рабочий день это 480 минут или 28800 секунд. 29 секунд на устройство! Мдя.... Если рискнете проверить на себе - сообщите. Я своим монтажникам из личных средств оплачу билеты на это шоу. Хотя бы первых пару часов поржем! Памперс не забудьте одеть, иначе не особо напрягаться не получится. Какую хрень иногда говорят люди в пятницу вечером....

М-да, видимо организация труда у Вас - "ни к черту".
Я в "полевых условиях", при форс-мажоре, по 500 штук прошивал часа за два-три. При случае, приглашу Вас посмотреть, как надо работать. wink.gif
P.S. Только билеты будут дорого стоить. biggrin.gif

Plain
Цитата(SWT-RUS @ May 26 2017, 22:58) *
резких скачков нет ... рост начинается на 20 миллиамперах ... изменение тока на предмет плавного роста ... Насчет неожиданно и плавно. Для нас это именно так и происходит

Уважаемый господин эффективный менеджер! Если это Вы. Потому что всем известно, что под данной учётной записью сюда ходят и электрики, и пожарники, а может даже и бухгалтеры.

Допустим, каким-то невероятным образом на эту авантюру отыщется исполнитель, и он Вам скажет, что хочет совсем немного денег, а в конце уточнит, что имел ввиду миллиард, и не рублей.

Уже половина третьей страницы дистиллированной воды пятой перегонки.
SWT-RUS
Цитата(Plain @ May 27 2017, 00:23) *
Уважаемый господин эффективный менеджер!...


Уважаемый опытный инженер! Моя должность - Генеральный директор. 18 лет назад я начинал разработчиком и до сих пор больше половины времени занимаюсь техникой. Могу себе позволить между текущими задачами разбираться в тех вопросах которые наиболее интересны. По этой учетной записи хожу сюда один.

Когда ищу исполнителя - я размещаю объявление в ветке "Предлагаю работу". А то что на три страницы набралось не более 10 ответов по теме так это не моя вина. Решение задача на МК меня не интересует (оно уже есть) и я написал это уже в первом сообщении, но не достаточно однозначно. И вот результат - на полторы страницы насыпалось уговоров оставить все как есть.

PS мои соболезнования Вашему работодателю (если это не администрация форума) - судя по количеству сообщений Вы здесь ночуете...
Plain
Цитата(SWT-RUS @ Oct 23 2015, 09:42) *
аккаунт SWT-RUS в некотором смысле корпоративный и его используют человека 3-4. Так что разноплановые вопросы в разных ветках не должны вводить в заблуждение

Ныне же всем видно, что таки должны и таки вводят в заблуждение, в данном случае уже третью страницу, и неоднократные просьбы дать ТЗ так и остались без ответа, посему озвучиваю для всех возможный реальный вариант:

1) Ток может быть 700 мА, а может и 20 мА, и за 5 минут он с 20 мА плавно увеличивается до 20,001 мА.

1) Температура +40°C, и за те же 5 минут плавно увеличивается до +40,001°C.
=L.A.=
Цитата(@Ark @ May 26 2017, 23:17) *
М-да, видимо организация труда у Вас - "ни к черту".
Я в "полевых условиях", при форс-мажоре, по 500 штук прошивал часа за два-три. При случае, приглашу Вас посмотреть, как надо работать. wink.gif

*
У меня были похожие результаты причем со старым, медленным программатором PicStart Plus (COM PORT).
И без форс мажора. И микроконтроллеры были OTP: ошибся с нажатием кнопки - и в мусор. Так что надо было каждый раз быть внимательным.
Современные флешовые можно перешить хоть 10 раз. Внутрисхемно. Не понимаю, как сотрудники SWT-RUS умудряются что-то испортить при прошивке.
Наверное, и правда проблемы с организацией труда. sm.gif

ЗЫ: Похоже, что внятного ТЗ мы не дождемся. Ну да ладно.
SWT-RUS
Цитата(Plain @ May 27 2017, 09:22) *
Ныне же всем видно...


Спасибо что напомнили. Сейчас пароль освежу... Тогда это было действительно так. Сейчас все сотрудники своими аккаунтами обзавелись кому надо. Последние года полтора только я пользуюсь .

Такого качества ТЗ как Вы предложили у меня нет - выдумывать с потолка лень. Переписывать функционал того устройства что сейччас работает нет смысла - функционал избыточен процентов на 90. Я надеялся что после первого поста получу предложения (теоретические!!) как выловить ситуация неожиданного роста постоянно снижающиейся величины - не важно напряжение это, ток или температура. То что хотел получить - получил. Спасибо тем кто понял вопрос правильно: hik, ikm, HardEgor, LII - может кого забыл - прошу не обижаться. Мне для "подумать" хватит.
@Ark
...
ikm
Цитата(SWT-RUS @ May 26 2017, 22:58) *
2ikm. Обычно ток висит максимальным (0.7А) не более получаса. Далее начинается снижение. С этого момента можно начинать следить. Но и первых полчаса он расти не будет - ограничен порогом. Когда случается авария, ток начинает расти плавно по крайней мере первые 10 минут точно. Как растет температура - никто не видел, но подозреваю что там тоже резких скачков нет. По крайней мере взрывных последствий не наблюдалось. Чаще всего рост начинается на 20 миллиамперах(по крайней мере в нашей небогатой статистике таких случаев большинство). Для упрощения логики работы хочется чтобы система всегда отслеживала изменение тока на предмет плавного роста.

На счет неожиданно и плавно. Для нас это именно так и происходит. В текущей реализации системы мы не догадались мониторить параметры, благодаря которым исключаются неожиданности. Ток мониторили и сохраняли. Температуру мерили но данные не сохраняли - выводили в WEB чисто для информации.

Смотрите. Для обеспечения первой задержки можно сделать одновибратор и сдвиговый регистр (можно и на элементах И/или, но ножек надо будет больше). Задаете период одновибратору, исходя из оптимальных размеров элементов (не стоит искать резисторы выще 1 МОм и конденсаторы в ~10000мкФ), этот одновибратор даст вам один такт сдвигового регистра (пусть например он на 8 сдвигов-я такой реально использовал, может и другие есть). Т.о. получите 8х тактов, если не получится на 30 минут, можно поставить за регистром элемент И, который по выходу перезапустит сдвиговый, и вы можете повторить еще 8 тактов, но двигать уже по нему 0, затем второй элемент И который сложит уже значения первого каскада.
Дальше эта схема запустит схему контроля изменения. Можно также воспользоваться временем одновибратора, за которое должно измениться ток или температура. С датчиков тока или температуры можно снимать/перобразовывать в напряжение и заряжать RC цепочку. Она идет на компаратор где выставлен порог срабатывания "аварии" за ним второй компаратор подключен к выходу первого и одновибратора, если случилось это условие,то сработал компаратор, ну и за ним еще один который складывает ток и температуру. Тут важно после отработки первой задержки выключить одновибратор, и запустить его с началом роста напряжения на RC цепочке.
somebody111
Если вы продолжите думать о том, как реализовать программу мк на цифровой элементной базе, плата будет выглядеть размером со старый советский телек

====Поэтапно
1. Фильтрануть сигнал с постоянной времени секунд 5
2. Найти производную и результат еще фильтрануть секунд 5(производная на ОУ)
3. Результат фильтрации на компаратор 1, на нем сравнивать с уставкой 1 (теоретически, если больше 0, то растет, но сделайте уставку, чтобы помеху проигнорировать)
4. Результат на таймер; сбрасывать по своим условиям
Помехонеубиваемое решение на паре однотипных операционниках.Если вы считаете, что это получится дешевле чем через мк, вы сильно ошибаетесь -с аналоговыми схемами возни больше, начнутся подбор элементов, погрешности, брак.Больше элементов-больше брака. Если переживаете про ценозатраты на прошивку мк, найдите студентов.Они всегда готовы работать за идею.В обмен помогите им с какой-нибудь игрушкой для диплома.Тем более, вы разработчик-для диплома то, что надо

зы. Если вы так уверены, что процессора, которые вы использовали -полная фигня, то пишите рекламацию изготовителю. И я вас уверяю, если это мировой производитель для industrial решений, он вам ее завернет и покажет где вы накосячили.
зы. STM32, так же как и AVR - для квартирных условий. Ещё бы ардуино поставили. Меняйте процессор на любой дешёвый pic18 и он будет работать.Ваша задача эффективно решается через мк; не стоит воротить аналоговую схемотехнику из-за того, что вы выбрали капризный проц.
Dima_G
Цитата(SWT-RUS @ May 27 2017, 02:58) *
Нет сил ни смеяться ни плакать. 8-ми часовой рабочий день это 480 минут или 28800 секунд. 29 секунд на устройство!

Вы забыли одну важную вещь - человек может прошивать несколько устройств в параллель.
По крайней мере, у нас производство это осиливает (а партии бывают от десятков до сотен тысяч устройств).
SWT-RUS
Цитата(somebody111 @ May 30 2017, 01:06) *
....зы. Если вы так уверены, что процессора, которые вы использовали -полная фигня, то пишите рекламацию изготовителю. И я вас уверяю, если это мировой производитель для industrial решений, он вам ее завернет и покажет где вы накосячили.
зы. STM32, так же как и AVR - для квартирных условий. Ещё бы ардуино поставили. Меняйте процессор на любой дешёвый pic18 и он будет работать.Ваша задача эффективно решается через мк; не стоит воротить аналоговую схемотехнику из-за того, что вы выбрали капризный проц.


Я уже свыкся с мыслью что многие здесь мягко говоря невнимательные и склонны к преувеличениям для красного словца. Отвечать им не вижу никакого смысла, но с Вами оказалось сложнее. Вы выдали похожий на жизнь на алгоритм (похоже что у Вас есть компетенция в этом вопросе) и тоже прокомментировали то что я не писал (или это был не я).
Я нигде не говорил что STM32 у меня глючит - с ним все в порядке. Сотен тысяч не было, но пока я тружусь на этом месте, отгружено более 20000 устройств на AT91SAM9G20 (конечно это не AVR) и STM32F100C8T6. В более поздних версиях к этой паре добавился STM32F100VBT6 (воткнули на дочке). Еще почти 2500 штук отгружено на STM32F407VET6
На счет советского телика Вы погорячились. Даже 50 корпусов MSOP/TSSOP легко поместятся на двухслойке в пачке сигарет на одной стороне. В этом конечно же не будет экономического смысла - он пропадет уже при десятке корпусов, но за размер обидно biggrin.gif .

Это была прелюдия. Теперь людия... Боюсь получить бан за тролинг, но все-таки спрошу: почему Вы считаете STM32 процессором для квартирных приложений? ПРО AVR НЕ СПРАШИВАЮ!!!! НИЧЕГО ПРОТИВ AVR НЕ ИМЕЮ!!! МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ ТОЛЬКО ДИАГНОЗ STM32!!!!

Относительно прошивки. Я нигде не говорил что нельзя шить параллельно несколько устройств или что прошивка длится долго. Меня удивляет другое - по крайней мере у нас устройства приходят с монтажа в пупырчатых пакетиках. Они как минимум сложены для удобства пересчета (если не в ячеистых коробках)
и пр. Их надо достать, подключить, прошить (пусть всего 10 секунд) отключить, как-то пометить что все в порядке или брак на прошивке, упаковать и опять положить для тестирования остального функционала. Если сразу тестировать то это минимум пара минут. Но в конце опять отключать и складывать! Или в навалку? Или все равно 30 секунд должно хватить?
novikovfb
Цитата(SWT-RUS @ May 30 2017, 10:24) *
по крайней мере у нас устройства приходят с монтажа в пупырчатых пакетиках. Они как минимум сложены для удобства пересчета (если не в ячеистых коробках)
и пр. Их надо достать, подключить, прошить (пусть всего 10 секунд) отключить, как-то пометить что все в порядке или брак на прошивке, упаковать и опять положить для тестирования остального функционала. Если сразу тестировать то это минимум пара минут. Но в конце опять отключать и складывать! Или в навалку? Или все равно 30 секунд должно хватить?

Вы уверены, что аналоговую схему с большими постоянными времени можно будет протестировать быстрее во всем диапазоне рабочих температур и напряжений питания?
SWT-RUS
Цитата(novikovfb @ May 30 2017, 09:37) *
Вы уверены, что аналоговую схему с большими постоянными времени можно будет протестировать быстрее во всем диапазоне рабочих температур и напряжений питания?


Вопрос не простой. Скорее всего времени потребуется больше. Была идея сэкономить другое время - на проверке/прошивке между сборкой и лакировкой, потому что там еще неочевидная доставка может появиться. Кроме того проверка серийного образца все таки должна отличаться от НИР. Образцы действительно надо гонять по полной программе, а с серийным изделием можно обойтись проверкой в контрольных точках. Безусловно я уверен в поставщиках компонентов. И конечно же к устройствам на МК это все тоже относится.
ikm
Цитата(novikovfb @ May 30 2017, 09:37) *
Вы уверены, что аналоговую схему с большими постоянными времени можно будет протестировать быстрее во всем диапазоне рабочих температур и напряжений питания?

Извините, что отвечаю за ТС, но тут вряд ли надо сравнивать постоянную времени, т.к. на МК это будет такое же время. И с точки зрения проверки работоспособности ждать придется одинаково. Но на МК, удобнее, я например сделал разные режимы работы светодиода,чтобы отслеживать что все этапы проходят верно. Хотя на логике тоже можно включить светодиоды в каждый этап "инициализации".
novikovfb
Цитата(ikm @ May 30 2017, 11:18) *
Извините, что отвечаю за ТС, но тут вряд ли надо сравнивать постоянную времени, т.к. на МК это будет такое же время. И с точки зрения проверки работоспособности ждать придется одинаково. Но на МК, удобнее, я например сделал разные режимы работы светодиода,чтобы отслеживать что все этапы проходят верно. Хотя на логике тоже можно включить светодиоды в каждый этап "инициализации".

в случае МК можно поступить иначе: софт отработать на опытном образце, а на серийных или в штатной прошивке сделать режим самопроверки аппаратуры с выдачей хотя бы минимальной диагностики или сделать технологическую и поставочную прошивки. Гонять все ветки алгоритма на каждом серийном образце смысла не вижу.
ikm
Цитата(novikovfb @ May 30 2017, 10:22) *
в случае МК можно поступить иначе: софт отработать на опытном образце, а на серийных или в штатной прошивке сделать режим самопроверки аппаратуры с выдачей хотя бы минимальной диагностики или сделать технологическую и поставочную прошивки. Гонять все ветки алгоритма на каждом серийном образце смысла не вижу.

Вы не поняли, я имел ввиду, что в обоих случаях надо ждать 30 минут, пока ток не станет 20мА, далее для тестирования работоспособности, при случайной выборке из партии подключать к стенду проверки. Т.к. у МК, тоже могут быть не пропаяны ножки, да и сама часть схемы где преобразуются измеряемые величины тока и температуры требуют проверки. Но это все равно относится к общему процессу производства и вопросу аналог vs МК не относится.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.