До 2009 г. этот стандарт назывался "Правила нанесения на чертежах надписей, технических требований и таблиц", а в качестве первого пункта он содержал: "Настоящий стандарт устанавливает правила нанесения надписей, технических требований и таблиц на чертежи изделий всех отраслей промышленности".

В 2008 г. была подготовлена новая редакция стандарта с новым названием "Правила нанесения надписей, технических требований и таблиц на графических документах", а первый абзац нового стандарта стал гласить: "Настоящий стандарт устанавливает правила нанесения надписей, технических требований и таблиц в графических документах на изделия всех отраслей промышленности".

В пункте 3.1 нового стандарта написано, что графический документ - это "документ, содержащий в основном графическое изображение изделия и (или) его составных частей, взаимное расположение и функционирование этих частей, их внутренние и внешние связи". Следом помещено примечание "К графическим документам относят чертежи, схемы, электронные модели изделия и его составных частей".

Вопрос, представленный в названии темы, можно задать по-другому: "В праве ли нормоконтролёр предъявлять к электрической принципиальной схеме требования, изложенные в ГОСТ 2.316-2008 ?"

Разрабатывая схемы Э3, никогда не думал об этом стандарте, ведь он предназначен для чертежей, да и нормоконтролёры не применяли его к электрическим схемам. Но... времена меняются!

Уважаемые коллеги, очень хотелось бы узнать ваше мнение.

Ну, в нём явно написано. Что он относится и к схемам тоже. А есть какие-то проблемы? Я просто все чертежи выполнял в одном стиле - ТТ писал над основной надписью, между текстом и основной надписью не вставлял никакую графику, поэтому, не представляю, что может быть не так у вас с вашим нормоконтролем в этом плане.

One_eight_seven, если бы я выполнял чертежи, то поступал бы точно так же, как и вы, да и вопросы мои не возникли бы вообще. Но я выполняю электрические принципиальные схемы, которые хоть и являются графическими документами, но подчиняются своим ГОСТам и не содержат ни в каком виде графического изображения изделия или его составных частей и, следовательно, не являются теми графическими документами, на которые распространяется ГОСТ 2.316-2008.

Схемы... тоже бывают разные, например, кинематические, оптические или ещё какие-нибудь, которые явно содержат графические изображения составных частей изделия и, следовательно, подпадают под действие ГОСТ 2.316, чего не скажешь об электрических принципиальных схемах.

А теперь... так ли всё явно написано?

Если сравнить пословно старую редакцию ГОСТа с новой, то заметим 95-процентное их совпадение. Получается, что содержимое стандарта почти не изменилось, а сфера действия меняется кардинально. Почему? На каком основании? На основании неточностей в определении графического документа? Неужели нельзя один раз разобраться во всём и не "притягивать за уши" ГОСТ 2.316 к электрическим схемам?

Требования к схемам устанавливает ГОСТ 2.701-2008. В разделе 4 перечислены виды схем, в том числе электрические,
требования к оформлению для всех схем единые.

Kiber99, спасибо, мне это известно. А что вы можете сказать по существу темы?

Распространяется. Аргументы Вы привели выше.

eugen_pcad_ru, нельзя ли уточнить конкретно, какие аргументы говорят за "распространяется" ?

Распространяется.

После тщательного изучения ГОСТов обнаружились некоторые факты.

В последней редакции ГОСТ 2.316-2008 "Правила нанесения... на графических документах" повторяется определение графического документа, заимствованное из старого ГОСТ 2.001-93 как из первоисточника. Но этот стандарт, на моё счастье, претерпел изменения, теперь он ГОСТ 2.001-2013, а в определении графического документа появились два дополнительных слова "конструкторский" и "отражающее". Теперь графическим документом называется "Конструкторский документ, содержащий в основном графическое изображение изделия и/или его составных частей, отражающее взаимное расположение и функционирование этих частей, их внутренние и внешние связи". Далее помещено примечание: "К графическим конструкторским документам относят чертежи, схемы, электронные модели изделия и его составных частей".

Наконец-то, исчез двоякий смысл в определении графического документа.

Слово "конструкторский" добавлено для того, чтобы исключить из сферы действия стандартов графические изображения типа "домик на опушке, нарисованный трёхлетним мальчиком".

Слово "отражающее" отделяет всё второстепенное (то есть распространённое определение к слову "изображение") от сути: графический документ – это конструкторский документ, содержащий в основном графическое изображение изделия и (или) его составных частей. Всё! Точка! Остальное – это "лирические" дополнения!

Теперь можно утверждать уверенно, что
ГОСТ 2.316-2008 не распространяется
не только на электрические принципиальные схемы, но и на электрические схемы любого типа, так как ни одна из них в основном не содержит графических изображений изделий или их составных частей, а
нормоконтролёры не в праве
предъявлять требования этого стандарта к электрическим схемам.

Большое спасибо авторам ГОСТ 2.001-2013, уточнившим определение графического документа!

Прошу прощения, если влезу с вопросом...
А разве электрическая принципиальная схема не является графическим изображением изделия и/или его составных частей, отражающем взаимное расположение и функционирование этих частей, их внутренние и внешние связи?!

AlexMad, электрическая принципиальная схема - это графический документ, содержащий в основном условные графические обозначения (УГО) элементов изделия (отражающие функциональное назначение этих элементов), их внутренние и внешние связи.

это что, цитата? покажите откуда.

Из меня.

Из Гостов

ГОСТ 2.701
п. 4.2
Таблица 1
Схема электрическая. Документ, содержащий в виде условных изображений или обозначений составные части изделия, действующие при помощи электрической энергии, и их взаимосвязи.
Таблица 2
Схема принципиальная (полная). Документ, определяющий полный состав элементов и взаимосвязи между ними и, как правило, отражающий полное (детальное) представление р принципах работы изделия (установки)

ГОСТ 2.002-2013
3.1.1 документ: Зафиксированная на материальном носителе информация, обладающая признаками, позволяющими ее идентифицировать.

Поразительные знания! Эк вас понесло! А по существу темы что-нибудь можете сказать?

Но ведь УГО - это условно ГРАФИЧЕСКОЕ изображение. Или я неправильно расшифровал?!

AlexMad, УГО - зто Условное Графическое Обозначение.

По моему скромному мнению, нужно четко определить два, принципиальных различных понятия, которые можно условно обозначить понятиями "чертеж" и "схема". При этом, некоторые схемы необходимо, однозначно, отнести к понятию "чертежа".
1) "Чертеж" - описывает, в первую очередь и обязательно, пространственные характеристики системы, с указанием размеров, масштабов и обозначением взаимного пространственного расположения элементов этой системы. В "чертеже" может отсутствовать масштаб и/или размер - остаться только взаимное расположение элементов (пример - кинематическая схема). Все равно, это будет "чертеж", поскольку главное содержание документа - описание пространственных свойств системы.
2) "Схема" - функциональная, электрическая принципиальная, или любая другая (исключая те, что нужно отнести к "чертежам"), как правило, не содержит информации о пространственных свойствах элементов системы. Либо эта информация, не является основным содержанием данного документа. Главное содержание такого документа - описание взаимосвязей элементов системы.
---
Теперь читаем ГОСТ():
"В пункте 3.1 нового стандарта написано, что графический документ - это "документ, содержащий в основном графическое изображение изделия и (или) его составных частей, взаимное расположение и функционирование этих частей, их внутренние и внешние связи"".
---
Функциональная или принципиальная электрическая схема изделия, как правило, не содержит в себе ни какой информации о взаимном пространственном расположении элементов, их размерах, масштабах и прочее. Это не "чертеж", а "схема". Электрическая схема содержит только условные графические обозначения элементов и их электрические связи. Для описания их реального пространственного расположения, их размеров и пространственных электрических связей (на печатной плате) существуют другие типы документов.
---
P.S. К сожалению, писатели ГОСТ-ов, введя понятие "графический документ", свалили в одну кучу понятия "чертеж" и "схема".
Рассуждая строго формально, под данное определение не подходит ни то, ни другое. Электрическая схема не содержит реальное графическое изображение изделия. А чертеж печатной платы не содержит информации о функционировании частей изделия. Следовательно, данный ГОСТ не применим ни к тому, ни к другому.

ГОСТ Упоминает несколько типов документов, где есть слово "Чертеж"
В частности, ЧЕРТЕЖ ДЕТАЛИ --Документ, содержащий изображение детали и другие данные, необходимые для ее изготовления.
Вот сюда относится чертеж печатной платы.

СБОРОЧНЫЙ ЧЕРТЕЖ -- Документ, содержащий изображение сборочной единицы и другие данные, необходимые для ее изготовления и контроля.
Вот сюда относится сборочный чертеж печатного узла

На ГОСТ-ы нужно смотреть строго формально. В определении графического документа перечислены свойства (признаки), которым он должен удовлетворять. Вопрос в другом - они все должны обязательно присутствовать или только некоторые (выборочно)? Если все без исключения , то сборочный чертеж - не графический документ. А если выборочно - тогда текстовое описание функционала изделия придется считать графическим документом.
Так же, ГОСТ относит к графическим документам электронные модели изделия. Если это "визуальная" модель - понятно, а если чисто математическая, функциональная, программная модель - это что, тоже графический документ?
P.S. И не нужно пытаться аппелировать к здравому смыслу - в таких документах все должно быть формально строго, точно и однозначно.

Два листа перечитал, а так и не понял, в чем собственно , проблема.

Да ни каких проблем...

Ark, вы пишите: "Нужно четко определить два, принципиальных различных понятия, которое можно условно обозначить понятиями "чертеж" и "схема".

Но именно это и делает определение графического документа (ГД), приведённое в ГОСТ 2.001-2013. Точнее, это определение разграничивает, какие ГД (не зависимо от того, как они называются, чертежами или схемами) следует оформлять по правилам "чертежей", а какие по правилам "схем".

В своём первом сообщении вы, почему-то, приводите старое неточное определение ГД, взятое из ГОСТ 2.316-2008, хотя существует новое более точное, приведённое в ГОСТ 2.001-2013 и содержащее слова "конструкторский" и "отражающее". Почему вы не учитываете эти изменения, которые при внимательном прочтении отвечают на ваши же поставленные вопросы?

Первые слова определения "Конструкторский документ, содержащий в основном графическое изображение изделия и (или) его составных частей" представляют собой обязательную часть определения ГД, поэтому приведённые вами в качестве примера "математическая, функциональная, программная модель", а также "текстовое описание функционала изделия" не подходят под это опредедение, следовательно, на них не может распространяться ГОСТ 2.316-2008.

Вторая часть, начинающаяся словом "отражающее", представляет собой необязательную
часть определения ГД. Доказательством необязательности может служить, например, чертёж обычной шайбы. Никто не станет оспаривать факт, что чертёж шайбы - это конструкторский документ, содержащий в основном графическое изображение изделия, но не отражающий никаких взаимных расположений и какого-либо функционирования, а также никаких внутренних или внешних связей.

Учитывая вышеизложенное, можно дать такое определение: графический документ - это конструкторский документ, содержащий в основном графическое изображение изделия и (или) его составных частей, возможно отражающее взаимное расположение и функционирование этих частей, их внутренние и внешние связи. Имено в таком виде я и воспринимаю это определение.

Примечание к такому определению необходимо полностью исключить как вносящее больше путаницы, чем правильного понимания, либо сделать его таким: к графическим конструкторским документам, помимо обычных бумажных (или их заменяющих) документов, следует относить электронные модели изображения изделия или его составных частей.

Очень не понравилась ваша точка зрения "не нужно пытаться аппелировать к здравому смыслу - в таких документах всё должно быть формально строго, точно и однозначно". Эта фраза крайне противоречива. Ведь если в документах всё изложено точно и однозначно, значит, они построены исключительно на здравом смысле и безукоризненной логике. То есть точность и здравый смысл - это близнецы-братья.

В первой редакции вашего второго сообщения (или третьего) вы высказывали своё мнение по существу вопроса темы, и я уже было решил, что вы придерживаетесь аналогичных моим взглядов. Но после редактирования ваше ключевое высказывание исчезло. Почему? Вы что, стали моим противником, сомневающимся или полным "анархистом", отвергающим влияние ГОСТ 2.316-2008 на любые конструкторские документы?

Насчет здравого смысла. Вы все правильно пишите, но это идеальный случай. Реальность может несколько отличаться. Когда здравый смысл несколько расходится с формальной логикой документа, то нормоконтроль будет скорее руководствоваться формальной логикой, как "буквой закона". А ваши аппеляции к здравому смыслу могут оказаться безрезультатными. Поэтому, я призываю смотреть на такие документы, исключительно, с точки зрения формальной логики. Если документ хорошо разработан, то здравому смыслу он не будет противоречить. Но это, повторюсь, не всегда достижимый идеал...

Ну если у вас связь с реальностью неразрывна в момент, когда вы пишете следующие взаимоисключающие параграфы:



То пожалуйста, считайте как вам больше нравится. Тем более, что требования ГОСТ 2.316-2008 настолько легко и быстро выполнимы (да и при этом не несут никакого вреда), что сам смысл спора с нормоконтроллером, а тем более с коллегами на форуме, исчезающе мал.

Читаем ГОСТ 2.001-2013 по ссылке http://docs.cntd.ru/document/1200106859

1)Электрическая схема определяет конструкцию изделия? В определенной мере, определяет - в части используемых элементов и электрических соединений между ними. Следовательно, на основании п.3.1.2, электрическая схема - является конструкторским документом.
2)Электрическая схема содержит графическое изображение изделия, хотя бы в основном? Нет, не содержит. Ни в основном, ни в каком-либо другом виде. Графическое изображение изделия - это одно понятие. А совокупность условных графических обозначений элементов с соединениями между ними - совсем другое понятие. Это скорее "графическое описание" электронной части изделия, но ни каким боком не графическое изображение изделия, отражающее взаимное расположение его частей. Следовательно, на основании п.3.1.7, электрическая схема - не является графическим конструкторским документом.
3)Далее, в примечании, ГОСТ все-таки относит схемы, а за одно, и электронные модели к графическим конструкторским документам, не конкретизируя понятия схемы и электронной модели изделия. То о чем, я уже упоминал - все в одну кучу: чертежи, схемы, электронные модели... Видимо, писатели гостов считают, что электрическая схема - это разновидность графического изображения изделия, а о других электронных моделях, кроме визуальных, ничего не слышали.
----
Читаем ГОСТ 2.316-2008 по ссылке http://docs.cntd.ru/document/1200069436

Определение графического документа мало отличается от предыдущего ГОСТа. Зато есть адекватное определение электронной геометрической модели. Но в определении (п.3.1) почему-то этот термин не используется. Опять написано "электронная модель" без уточнения.
----
Как видите, если строго следовать формальной логике, тексты ГОСТов являются недостаточно точными и однозначными, местами противоречивыми, допускающими различные толкования. Без привлечения здравого смысла здесь никак не обойтись. Вот только здравый смысл - плохой помощник в споре с НК.

И здравый смысл у каждого свой единственный. Договориться с ОНС или перехитрить или обойти сложно. Даже здесь на форуме не удается найти аргументы и/или договориться. Так что лучше бросить это дело с ОНС и делать свою работу.

Ark, в пункте 2) вашего последнего сообщения вы делаете неправильный вывод: "Следовательно, на основании п.3.1.7, электрическая схема - не является графическим конструкторским документом". Пункт 3.1.7 не даёт определения электрической схеме. Электрическая схема является и конструкторским, и графическим документом. Пункт 3.1.7 даже не даёт определения (в точном понимании этого слова) графического документа, он выделяет из всего многообразия конструкторских графических документов только те, на которые ГОСТ 2.001-2013 и с вязанные с ним ГОСТы распространяют своё влияние.

Что такое примечание? Это "пыль", наводящие, приблизительные, неточные слова, как-то, порой опосредованно связанные с основным материалом, к которому это примечание относится. Если при описании (определении) какой-либо сущности необходимо выделить обязательные основные черты, их никогда не помещают в примечании, их место в основном описании сущности.

Поэтому чертежи, схемы и электронные модели (упомянутые в примечании к определению конструкторского графического документа, на который распространяется действие ГОСТ 2.316-2008) - это всего лишь наводящая, приблизительная, а не строго точная и обязательная информация. Да, некоторые чертежи, некоторые схемы, некоторые электронные модели, но, возможно, не все чертежи, возможно, не все схемы, возможно, не все электронные модели подпадают под действие ГОСТ 2.316-2008. Под действие подпадают только те документы, которые удовлетворяют основному определению графического документа, приведённому в пункте 3.1.7 ГОСТ 2.001-2013.

Кстати, с электронными моделями всё тоже обстоит достаточно просто. Эта проблема надумана вами. Если внимательно читать ГОСТы, причём новые а не старые, как это любите делать вы, то станет понятно, что везде (во всех ГОСТах) имеется в виду только электронная геометрическая модель изделия, которая, как и должно быть, подпадает под действие ГОСТ 2.316-2008. Геометрическая модель определена в пункте 3.1.11 ГОСТ 2.052-2015, но её правильное название и определение искажённо перенесены в некоторые ГОСТы. Но... давайте не будем более отвлекаться на электронные модели, ведь тема посвящена электрическим принципиальным схемам и ГОСТу 2.316.

С точки зрения данного ГОСТа, электрическая схема не является графическим конструкторским документом. Пункт 3.1.7. нужно понимать буквально и строго формально. Ничего не домысливая и не добавляя от себя. Только так.
Чем является электрическая схема с точки зрения других ГОСТов или каких-либо других документов - это уже не сфера компетенции данного ГОСТа. Я здесь никаких логических ошибок не вижу.
---
Не пойму, зачем Вы мне пытаетесь объяснить "правильный смысл" документа? Я его понимаю и без ваших объяснений.
Вы в своих рассуждениях постоянно привлекаете "общие соображения" и все тот же "здравый смысл". Потому, что опираясь только на формальную логику документа, этот "правильный смысл" получить не удается.
Вот примеры ваших рассуждений:


Да? Кто Вам это сказал? Или Вы сами так решили, исходя из здравого смысла и общих соображений?


Что имели ввиду писатели ГОСТов, я должен не домысливать за них, а прочитать в их документе в виде строгой, точной и однозначной формулировки. Ни в одном ГОСТе я этого не увидел. А домыслить может каждый свое, вкладывая свое понимание...

P.S. Вы свои, приведенные выше, рассуждения, при случае, изложите как-нибудь нормоконтролю, в качестве аргументов в споре. И послушайте, что Вам скажут в ответ...

Ark, объясните, пожалуйста, мне, понимая "буквально и строго формально", "ничего не домысливая и не добавляя от себя", где или какими словами в пункте 3.1.7 ГОСТ 2.001-2013 написано, что электрическая принципиальная схема не является конструкторским графическим документом?

А я Вам все уже объяснил в сообщении N26 пункт 2. Можно даже сказать - "разжевал". Читайте повторно, до полного просветления.

Ark, то, что вы пишите в п. 2) сообщения 26, это ваше неформальное объяснение, построенное на вашем здравом смысле. А в сообщении 29 вы написали:


Вот я и спрашиваю, где в ГОСТе или какими словами пункта 3.1.7 буквально и строго формально написано, что электрическая принципиальная схема не является конструкторским графическим документом?

Научитесь сначала отличать формальную логику документа от здравого смысла. Я вам приводил выше примеры из Ваших же высказываний, где вы опираетесь на общие соображения и здравый смысл, а не на формальную логику документа. Так что возвращайтесь к сообщению N26 пункт 2 и продолжайте читать - просветление еще не наступило.