Здравствуйте.

С устройством трансформаторных БП 220AC -> 12DC знаком поверхностно и возник вопрос:
Вот рассматриваю реализации пары сигнализаций и ни в одной не наблюдаю (ни физически, ни в качестве рекомендаций в мануале) заземления GND платы, к которой подключается считыватель iButton.
Считыватель iButton гарантировано будет контактировать с человеком, неужели БП так надежны, что попадание фазы на GND полностью исключено?..
Спасибо.

Почитайте здесь - https://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=141387

Что там читать? Там обсуждали защиту входов мк.
Мой вопрос заключается в необходимости заземления общего провода цифровой платы управления (другими словами минуса второчки трансформатора БП) для защиты человека.

В любой более-менее нормальной (сертифицированной) сигнализации всегда есть клемма заземления. Видимо, вам просто стоит поискать более приличную сигнализацию.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Сергей Борщ, да вроде и эти приличные, продают массово. Еще глянул в блоки питания с пластиковым корпусом типа ББП-20, там тожем минус 12В не заземлен.

Погуглил вопрос "заземление минуса вторички трансформатора БП" и мнения в интернетах разделились.
Кто-то утверждает, что гальванически развязанное DC питание ни в коем случае нельзя заземлять, другие - наоборот, что надо...

Не то, чтобы ненужно, а как бы даже запрещено - ПУЭ, п. 1.7.74.

wim, а если трансформатор пробьет на вторичку и фаза окажется на GND, с которым контактирует человек, или это исключено?...

В трансформаторе должна быть двойная изоляция между первичной (сетевой) и вторичной обмотками. Этого достаточно при "обычных" импульсных перенапряжениях в сети. Дальше нужно смотреть на конструкцию трансформатора - лучше всего, если он намотан на секционированном каркасе, первичная обмотка на одной секции, вторичная - на другой.
Еще лучше, если он к тому же залит компаундом.

wim, на фото ниже трансформатор из ББП-20, когда-то разбирал похожий, в качестве изоляции между обмотками желтая пленка, наверное да, этого достаточно...

Вообще-то, одной пленки недостаточно. Там должны быть еще зазоры безопасности и пути утечки. Условия эксплуатации - степень загрязнения и т.д.
Электробезопасность это такая штука, как девушка - ее не бывает на 97%. Либо 100%, либо ее вовсе нет.
Почитайте какой-нибудь стандарт - МЭК 60065, например.

И что же, теперь все компьютеры, телевизоры - в топку? У них же у всех земля низковольтных цепей на корпусе.

Сетевые трансформаторы любой конструкции, хоть на 50 Гц, хоть импульсные, всегда относятся ко второму классу электробезопасности, т.е. обеспечивают защиту от поражения электрическим током двойной изоляцией.
Однако бытовую технику экономически выгоднее делать по первому классу - с обязательным заземлением доступных для прикосновения проводящих частей.
Т.е. источник питания внутри может быть (чаще всего) выполнен по второму классу, но прибор в целом относится к первому классу.
ПМСМ, если есть возможность выбора, лучше выбрать вариант не требующий защитного заземления. Я, например, свой комп подключаю через разделительный трансформатор.

Неверно. Не запрещено. В частности


Это и есть случай ТС - заземление вторичных цепей с защитой на входе в виде какого-либо автоматического выключателя.

А если заземление отгорит и фаза окажется на GND. Причем фаза от соседа....

GND, если уж приспичило куда подключать, обязан быть подключен к локальной системе уравнивания потенциалов(которая и обеспечивает равенство напряжений в точках касания), а уж она как-то там на домовом щитке подключена к заземлению. И только в такой последовательности обеспечивается безопасность.

Во-первых, не "какого-либо", а УЗО. Во-вторых это ни разу не случай ТС, потому что если сетевой источник питания выполнен во второму классу, его заземлять не нужно.


Таки да - это может быть при совмещенных проводниках PE и N, как делали в эпоху развитого социализма. Сейчас считается, что электропитание с раздельными PE и N имеет более высокий уровень безопасности. Однако, если PE случайно или умышленно чикнут, все останутся без защитного заземления. Причем узнают об этом, только когда пробьет изоляцию в каком-нибудь приборе.

Не обязательно УЗО. Это же аналог схемы TN-что-то. Конечно, под "заземлением" тут подразумевается подключение к защитному проводнику (СУП). В случае, если там заземление - то, конечно, нужно УЗО, т.к. сопротивление местного заземления может оказаться слишком велико для срабатывания защиты по току. И тогда это все превращается в аналог схемы заземления TT.

Что Вы можете посоветовать ТС, если у заказчика (клиента) нет защитного заземления? Ну вот совсем нет никакого. Не покупать его прибор? Покупать, но использовать на свой страх и риск без заезмления?
Игры с защитным заземлением это где-то там ... не для нашего района. Для нашего района электробезопасность обеспечивает только двойная изоляция.

Да в общем-то я ему ничего советовать не буду. Точнее, я не буду гадать, что там у ТС за заказчик, и есть или нет у него заземление, PEN или СУП. Такие вопросы вообще-то на уровне согласования проекта установки охранной сигнализации решаются. А кто хочет ставить ОПС без согласований с органами надзора - тот сам себе злобный буратино.

Шикарный ответ. Можно заземлять, можно не заземлять, а если заземления физически не существует, нужно согласовать этот вопрос с надзорным органом.
Не понимаю только, как я повелся на такой толстый троллинг.

*facepalm.jpg* Разве я это написал?

Вот как? Так что же Вы можете, в таком случае, показать по этому делу?

Наверное автор имел ввиду защитный общий, т.е. Y-конденсатор, которые в низкочастотные трансформаторы конечно никто не встраивает, в отличие от импульсных БП.

Насколько мне известно, X и Y конденсаторы применяются от ВЧ-помех в импульсных БП, какое он имеет отношение к защите от поражения человека током?

Я так понимаю из обсуждения, пришли к выводу, что заземлять низковольтный GND всей платы управления и считывателя iButton не нужно.

Сказано же — имеет прямое отношение к защитному общему проводу, а конкретно в данном случае — к защите изоляции трансформатора от пробоя.

Если у вас нет уверенности, что ваше устройство подключено через УЗО, то никаких заземлений. Но, как писал wim, должна быть быть обеспечена изоляция вторичной обмотки согласно требованиям. Если будете проходить сертификацию, то секционированный каркас практически гарантирует отсутствие проблем по этой части.

Y-конденсатор хотя и не относится к вашему случаю, но тоже должен отвечать требованиям безопасности, ибо его пробой так-же ведет к неприятным последствиям. И да, в некоторых, особо упоротых случаях, приходится секционировать даже импульсные трансформаторы.

Alt.F4, если вопрос безопасности реально Вас так беспокоит, то сделайте как в медицинском оборудовании... - ДВОЙНУЮ гальваническую развязку... Самое простое - ДВА трансформатора друг за другом... - усложнение пустяковое, удорожание - копеечное, гарантия - практически абсолютная...

Шутка юмора?

Теоретически возможно появление фазы на контакте считывателя. Но на практике никто не заземляет в таких случаях ни блоки питания ни приборы. Для начала должен быть контур заземления. Что не часто бывает. Занулять боязно. ББП-20 много видал сдохших. Всегда просто нет напряжения 12В.

На практике обычно не заземляют.
Тем более, например, корпус считывателя (он же -12В) может иметь контакт, например, с металлической дверью и далее - с каркасом здания, а никому лишние токовые наводки не нужны.
Если заземлять - то только в одной точке (обычно на центральном приборе), но тогда надо изолировать считыватель от двери.
Лучшим вариантом считаю не заземлять минус и питание через УЗО, чтобы при пробое изоляции была защита человека.
Но нужно резервное питание (аккумулятор) и выдача сигнала о пропадании основного питания оператору для реагирования, пока аккумулятор не разрядился.
По этой же причине (безопасность) нельзя прокладывать низковольтные кабели совместно с сетевыми, чтобы при повреждении кабельной трассы не попало 220В в низковольтные цепи.
Кстати, экраны кабелей надо заземлять, причем тоже только в одной точке.

Че за бред?! Собрались поймать фазу между считывателем и дверью? На металлической двери считыватель обязан быть с ней соединен из требований безопасности.

Вот поэтому и не заземляют на приборе.
С другой стороны, если есть УЗО - то "поймать фазу" не опасно для человека. Про это я и писал.

Не так. Провод "заземления" прибора подсоединяется не к заземлению, а к системе уравнивания потенциалов(СУП). Т.е. все проводящие поверхности на расстоянии касания обязаны быть соединены проводником. В системе считыватель-дверь это означает, что считыватель сам или через провод "заземление" прибора обязан быть соединен с дверью, а никак не изолирован от неё. Иначе возможно поражение электрическим током между контактом считывателя и дверью.



УЗО это конечно хорошо, но грубо нарушать правила надеясь только на УЗО - чревато.

Дверь должна быть заземлена, считыватель - нет. Считыватель "защищает" от поражения электрическим током исключительно двойной изоляцией.
Точно так же, настольная лампа с металлическим кронштейном, сетевое зарядное устройство и т.д.

Слегка не так. Дверь должна быть соединена с арматурой ЖБ плиты здания(уравниваем потенциалы дверь-пол), а уже арматура где-то в здании заземлена.

Это если есть арматура - дом может быть кирпичным, а пол деревянным.

... а дерево влажным... и на землю... и трупик...

УЗО сработает. Можно еще металлические ручки на деревянной мебели заземлять. Некоторые любят все в голубой цвет красить. Разные бывают симптомы ...

Т.е. диэлектриком?

Как бы да.

Ну тогда как-бы без разницы будет на двери ноль, 220В или 360В. Причем даже в случае с мокрой древесиной разность потенциалов токов растекания между дверью и порогом будет безопасной для человека.

Не забывайте, что это все обсуждается применительно к случаю, когда пробьет изоляцию в блоке питания.
Который как раз сертифицирован по этому поводу в том числе и т.д.
У кого-то в практике был случай такого пробоя? (еще раз повторю, заводского исправного БП, предназначенного для систем сигнализации, а не для светильников например).

При правильно сделанной грозозащите такое маловероятно.