Нужна помощь в подборе платы ввода-вывода для работы с labview.
Главные критерии: максимум 600 у.е. частота ацп 1 МГц, минимум 2 канала АЦП, дискретные входы-выходы. Существуют ли подобные решения?

Ближайшая на мегагерц, наверное, Advantech PCI-1712 -780$ (без клеммника может дешевле).

а что скажите по поводу продукции от Руднева-Шиляева? нашел у них девайс с нужными характеристиками и ценой...но что и как на деле окажется...

Очень нерекомендую брать платы у других производителей кроме NI если планируется использование в Labview.Я еще ниразу невидел нормальных библиотек для Labview у китайцев да и у наших тоже.
Сейчас фирменные платы NI немного подешевели и лучше поднатужится и купить у них.
Вот например за 900 тугриков http://sine.ni.com/nips/cds/view/p/lang/en/nid/14122

Я так натрахался с глючными дровами Adlink,ICPDAS и Lcard что врагу непожелаю.А у NI прекрасная драйверная поддержка,стабильная работа и высокое качество измерений.

http://www.lcard.ru/l-783.php3
http://www.rlda.ru/DAS_Rus.htm
и вообще сначала прочитайте http://components.argussoft.ru/articles/aduc8xx.pdf

а чем обусловлена такие высокие цены на мегагерцовые платы? ведь за 1000 у.е. можно купить тотже же самый цифровой осциллограф тектроникс с ЖКИ, флешкой, rs-485 и меряющим куда шустрее? и подсоединить его к тому же Lab view? или нет?

Я работал c L-783 вот на ее примере и написал выше про глючные дрова.Незнаю как сейчас но пару лет назад это была песня.Они непридумали ничего лучше как предоставить сквозной доступ к низкоуровневому драйверу со всеми вытекающими.Никаких готовых режимов типа запустить,собрать ,остановить а туча телодвижений и заполнение циклопический настроечных структур.Вобщем в лабвью эта плата работала только на 1 мгц(а мне нужно было >2) если ставить частоту выше прога тут же вылетала.Хотя их фирменная утилита как то работала если комп быстрый.
Специфика лабвью такова что очень трудно работать с указателями и callback-ами при работе с внешним кодом а там это все было по полной программе.



Это тоже вариант.Все зависит от задачи.Но если будет покупатся прибор то обязательно с КОП(у нас называется канал общего пользования) а у буржуев GPIB.Ну и соответсвующую плату в комп надо будет купить.Это шинный 10ти мегабитный приборный интерфейс и из большинства буржуйский приборов он торчит.Кроме того он поддерживается в лабвью и возможно найдется готовый драйвер для использования в лабвью конкретной модели(там если правильно помню около 500 готовых библиотек для разных GPIB приборов).

просто у нс в лаборатории имеется 2 таких осциллографа, и качество измерений нас полностью устраивает, но нехватает лабвьюшной функциональности...
Однако, действительно цены по 2000-3000 у.е. на мегагерцовую продукцию от NI повергли меня в шок..может это в силу специфики сфер их применения? ну не знаю...меня начальство на части порвет, если я заиунусь от такой цифре за плату ;-) вообще, я в замешательстве....что делать?

Так чем неустраивает за 900.По параметрам она подходит к томуже из последнего поколения плат(М серия),имеет 16 бит(причем это невранье).Кароче современная высокоскоростная прецизионная плата,для метрологии и лабораторных исследований самое то.

Но если есть осцилы то можно их задействовать.Для этого нужно знать какой они поддерживают интерфейс,список команд и режимов.

ОК. будем проповать. значит пока ситуация такова, что:
1. дешевле 900-1000 у.е. врядли можно что найти, а если и можно то это отечественные разработки и следовательно см. пункт 2
2. с отечесвенными платами раз на раз не приходится и часто возможен гемор с настройкой и отладкой работы под Lab view (а именно с этим пакетом предстоит работа)

Верно? или нет?

Вобщем верно.Только есть еще один нюанс.Надо убедится что у выбранной платы нормальный разьем(который реально купить в России) потому как NI последнее время ставит такие ангибу что днем с огнем.Или сразу же покупать кабель и клемную коробку но это еще >200 тугриков.

ЛАн150-14PCI - 10МГц,2 синхр., +/-5В, 2.5В, 1В, 0.5В, цифровой порт ВВ... 20.900 руб.
реальные характеристики могу прислать... достойные и приличные. - рекомендую

to nicom
да, пришлите пожалуйста. а как реализована поддержка Лабвью?

И это касается всего, что поставляют NI и прочие: попробовал один раз - плачу до сих пор. Пример: то же самое лабвью, за который каждый год они требуют 1к$ - лицензия.
kohausen Советую обратиться к Российским производителям и допросить по всем интересующим вопросам - цены, технические хар-ки, программно-аппаратная совместимость (с лабвью и другими). В общем, ни в коем случае не берите NI - подсесть всегда успеете.

Незнаю откуда такие слезы по поводу продукции NI но я использую их железо довольно плотно.Мне есть с чем сравнить поэтому на другое железо я уже неперелезу.А что касается лицензий это отдельная тема,никто вобщем незаставляет каждый год делать апгрейт да и вобще никто незаставляет покупать лицензии .Если брать другие среды разработки для автоматизации и лабораторных исследований то там та же ситуация но лучше софта чем у NI я еще невидел.
Я уважаю "нашего" производителя да и сам таковым являюсь но вот только сотни видов плат,модулей и устройств полностью укомплектованых отличными драйверами и разнообразным ПО нам пока непосилам.



Да конечно лучше купить барахло,убить на него кучу времени(и бабок) и получить пшик.У меня был такой опыт пришлось выкинуть кучу китайских плат и купить платы NI.

На тектрониксе выложена бесплатная версия labview от NI, для работы с TEKовским железом. Работает в т.ч. и через LAN, который сейчас почти у всех их железок есть.

Это наверное SignalXpress 1.2 Tektronix Edition.Если так то это несовсем лабвью а приблуда позволяющая быстро делать несложные измерительно управляющие стенды и впринципе для ряда применений может хватить и этого.

to Миша
но и отечесвенные производители не даром то отдают девайсы.
Допустим USB 3000 от ЦентрАЦП стоит около 18 т.р., да это дешевле чем NI железка, предложенная IPC, однако с NI я уверен на 98% ( т.к. был уже опят работы с NI железками, правда начального и среднего уровня) я воткнул и буду работать...а с USB 3000 ИМХО еще не факт,что все станет так ,как надо....Да икому претензиции потом предявляеть? с радостью пообщался бы с обладателями именно отчесвенных девайсов и услышал рассказы о их плюсах и минусах.

Не большое замечание по поводу КОП (GPIB). В настоящее время большинство новых осциллографов идет и с Ethernet connection. С программной точки зрения это практически 100% GPIB интерфейс, с точки зрения железа, нужен только Ethernet кабель и все работает (экономия в покупки GPIB планы и GPIB кабеля порядка $650) из под любого драйвера для LabView написанного на основе VISA library. Таких большинство для современных приборов.

Я согласен что идет переход,но во первых далеко не всего оборудования(допустим в области СВЧ вендоры особо ненапрягаются их железки и так купят).Да и бывает что надо стыковатся с нашими старыми приборами которым похоже несудьба получить ethernet.Так что надо выбирать учитывая конкретную ситуацию.

To ipc

У меня в системе стоит море приборов, как с GPIB так и с Ethernet. Все работает из под одной управляющей программы. Иными словами, нет никаких заморочек работать с приборами имеющими разный интерфейс. Поэтому, IMHO, покупать новые приборы имеет смысл с Ethernet, дешевле получается интегрировать в систему.

По части СВЧ. Все последние железки от Agilent, Tektronix, Rohde&Schwarz идут с Ethernet. В СВЧ сейчас тоже конкуренция обострилась, поэтому поставщики не расслабляются.

Да конечно если использовать Labview(или другой софт от NI).Уж в этом то они точно доки.Другое дело что Ethernet в чистых лабораториях это понятно а когда контролируемая установка находится полузаводских условиях и к тому же там атомные помехи и наводки могут быть проблемы.

Но в любом случае я рад что дело движется и мериловка становится все совершеннее(правда недешевеет нискока) но за все надо платить.

ipc У меня получилось наоборот - купили стенд NI Elvis за 65.000 руб. для работы на НЧ - но оказалось что это СОВСЕМ НЧ! Как вам работа с сигналами только до 10 кГц, когда в описании 500 кГц (или сколько там)? Дальше он не может.
kohausen Сходите на сахару, телесиси, vtrp, короче, везде есть люди. И проблема явно не новая.

Да, наверное вы правы, и лучше купить готовое качественное изделие NI и проблем не иметь, только вот надо помнить, что каждая такая покупка помогает Юсе, и не помогает нашей стране - но об этом в "Свободном общении" поговорим как-нибудь.

To IPC

А можно в этом месте поподробнее.

У меня система работает при очень сильных импульсных магнитных полях. В цепях Ethernet стоят электро-оптические преобразователи, чтобы обеспечить гальваническую развязку. GPIB не имеет гальванической развязки, поэтому где это важно приходится развязывать с помощью NI конвертеров.
Но Ethernet электро-оптические преобразователи стоят $100, GPIB под $1500.

Существует промышленный вариант Ethernet кабелей, поэтому не очень понятно, в чем получается преимущество GPIB.

В Европе и США цены на мериловку снижаются существенно. Постоянно идут различные акции, поэтому реальная цена покупки в большинстве случаев процентов на 20% меньше чем в прайс листах.

Наиболее сильно подешевели осциллографы.

То Миша

IMHO, нужно очень внимательно читать развернутый data sheets на покупаемый прибор. В рекламных проспектах достаточно часто выдают желаемое за действительное.

Так как в Европе и США действует правило, что можно вернуть прибор не соответствующий data sheets (и все издержки оплачивает производитель), то фирмы в большинстве случаев дают реальную информацию в data sheets.

Я имел ввиду что gpib кабель по умолчанию экранирован а с ethernet нужно напрягаться и стоят они тоже недешево.Опять же требуется дополнительное оборудование свичи и хабы(офисные для таких условий врятли подойдут а промышленные дороже)

Что касается развязки.По крайне мере когда в СВЧ где я одно время работал при свипировании напряжения 1<->6 кВ (для изменения частоты 90-140 ГГц) никаких проблем с развязкой gpib небыло потомучто были нормальные земли хотя помехи и наводки были недохлые.


Проблема выбора оборудования по даташиту помоему будет всегда.Потому что некоторые откровенно врут некоторые недоговаривают или допустим как в NI пишут очень мало.Вот потому то и хочется подстраховатся и так и появляются предпочтения к узкому кругу уже знакомых фирм.А то закажеш мегасупер вещь,потратиш бабки ,9 недель прождеш а окажется туфта.

Вот, например... картинка спектра сигнала от генератора 5кГц амплитудой (почти) +/-5В; надо отметить, что при измерении не ставилось задачи максимально "улучшить сигнал", т.е. без дополнительных фильтров и ферритовых колец (для помехоподавления наводок, порожденных разностью потенциалов земель).

Если необходимо "облагородить" результаты - тогда, подождите - придется измерять более качественно...

И высылаю "ЛАБВЬЮ" примерчик (какой то) именно для этой платы...(я в нем "некопенгаген"), когда давали, сказали, что должно быть понятно, но, если возникнут вопросы - помогут решить. Т.к. "там все достаточно прозрачно", но от себя замечу: страшно медленно, как, в принципе, всех решений под ЛАБВЬЮ...

Посмотрите, попробуйте...

От себя замечу, что заказчики ЛАн150 - довольны, хотя, пусть сами пользователи и расскажут...
удачи...

Во первых на Labview как и на другом языке нужно учится писать.Все думают что раз среда графическая то она децкая в использовании и любой чайник может написать крутую прогу.А во вторых чем и отличаются железки от NI что при их использовании все работает очень быстро и незагружает проц проблемами сбора данных(видимо используются DMA и басмастеринг и само собой дрова написано нечерез одно место).А многие платы других производителей зажирают при сборе 90% ресурсов и само собой что прикладная прога просто неможет работать быстро на чем бы она небыла написана.

to nicom
что значит программы под Лабвью работают медленно? ТОгда зачем же NI делает мегагерцовые железки, если софт не в состоянии их корректно обрабатывать? по-моему нонсенс. ИМХО

По поводу производительности программ написанных на Labview можно почитать на оффсайте NI.Да действительно местами они работают медленнее чем VC++.Но сбор и матобработка оптимизированы по самые.И это дейстивтельно так я много раз проверял.Но еще раз замечу что к программированию в Labview нельзя подходить абы как.Есть методы написания программ и оптимизации кода и данных без которых в больших проектах просто нельзя.

to kohausen

Надо четко различать, что вы имеете в виду под

Если ввод данных типа как в осциллографе, выставили длину массива данных и скорость сбора, то это одно, если вы хотите делать так называемый point by point algorith это совсем другая опера.
В первом случае железо от NI работает почти без проблемно, во втором возможны варианты, если хотите добиться мегагерцовной скорости оцифровки.

...мне, как НЕпрограммисту, так видится, ибо похожее решение под "Вижуал Студио", или "Билдером", работали заметно быстрее.

Мне как программисту видицца другое.Кроме скорости работы программы есть еще время разработки(и соответсвенно стоимость продукта).Так вот если задача сложная то на билдере это можно писать год все это время получая ЗП котороя составит серьезную часть стоимости самого софта.

to ipc
полностью согласен. потому и не хочется "попасть" с платой, а реально сразу начать работать.

Если навыков программирования на Labview немного рекомендую пока едет плата(обычно 6-9 недель) изучить хотябы основы программирования на Labview.И самое главное как и в любом программиском проекте разобратся с заказчиком вытреся из него полное ТЗ.Иначе проект можно писать и дописывать очень долго.

....И самое главное как и в любом программиском проекте разобратся с заказчиком вытреся из него полное ТЗ.Иначе проект можно писать и дописывать очень долго...


...и не только в программистском, да и в любом проекте вытрясайте ПИСЬМЕННОЕ Т.З...

2 ipc...
по поводу написания "быстрого" софта - вопрос неоднозначный...и его-бы не максимализировал... всегда должен быть оптимум. Думаю, что Вы согласитесь...

To nicom
Замечание IMHO.

Необходимо четко различать несколько достаточно разных типов test and measurement system:
1) работа с plug-in board
2) работа с приборами через стандартный VISA driver
3) системы с количеством данных >10 Mpoints per channel (могут быть как первого, так и второго типа).

Если система с приборами через стандартный VISA driver, то выигрыш в скорости работы программы написанной на С++ будет минимальный (практически не видимый), так как в обоих случаях узким местом будет VISA driver.

Для первой системы, как уже тут отмечалось, все начинает зависить от драйвера платы и его взаимодействия с софтом. Связка NI софт NI железо достаточно оптимизированна, поэтому разница в скорости между LabView и С++ будет минимальна.
Если используется платы других производителей, то тут вопрос абсолютно открытый. Только опять же для построения user interface вряд ли вы будете изобретать паровоз, скорее всего опять придется использовать NI Measurement studio, или другой подобный софт (например от Agilent).

Для третий системы многое начинает быть критичным, поэтому каждый раз проектирование таких систем должно учитывать многочисленные моменты (driver, speed, etc)

To nicom

С быстрым софтом конечно все непросто и неоднозначно.Но практика показывает что покупка и использование специализированного софта(типа Labview) и довольно дорогих плат NI иногда значительно дешевле чем другие варианты.Потому как сейчас время стоит больших бабок.

To nadie

Вобщем то я это и имел ввиду но все скомкал.Спасибо за более развернутое пояснение.

to ipc
нывыки программирования как обычного, так и визуализированного имеюся. Сейчас читаю книги по Лабвью, некоторое время назад прошел курсы по Лабвью (сбор данных).
но все же возвращаясь к теме топика- желательнее покупка NI PCI-6250? посравнею с русскими девайсами - потому как если я закажу плату (отечесвенную), отдам около 18000 р. а потом провозившись сней 2- месяца скажу, что "она глючная и т.д. давайте денег на NI"- мне голову оторвут...блин, не знаю что делать...

Думаю что пока навыков борьбы с проблемным железом мало лучше всетаки подстраховаться(200-300 переплаченных тугриков окупятся за месяц безпроблемной разработки).Темболее зачем было проходить курсы сбора данных если эти функции немогут быть использованы при работе со сторонним железом.

Если дело пойдет в массы то потом можно будет думать о смене платформы и удешевлении продукта но единственный образец лучше сделать достойным.

Но всеравно призываю сначала обдумать ТЗ сравнить характеристики выбранной платы с требованиями,разобратся с разъемами и коммутацией.

to ipc
ну это само собой. Просто нужно сначала сгруппироваться на одной какой-либо задаче и представить сильные аргументы начальству в пользу приобретения железки от NI.
ПО поводу сбора данных - неужели жто правда (что только с "родным железом")? блин, тогда что же производители отечественных девайсов говорят от входящем в комлект драйвере для Лабвью или его наличие не гаранитирует корректнуб поддрежку сбора данных, а лишь взаимодействие с лабвью?

Впринципе можно так написать драйвер используя специализированный NI DDK что Labview недогадается что ему подсунули левую плату.Но во первых это сложно,во вторых подразумевает наличие некой стандартной функциональности которую плата должна аппаратно поддерживать.Т.е надо передирать фирменную плату целиком.
Что касается других производителей обещающих поддержку в Labview - это в лучшем случае означает набор кустарных VI в которых зарыты вызовы различных функций драйвера платы(проще говоря вызовы dll библиотек).И само собой стандартный DAQmx или TraditionalDAQ использовать с такой платой нельзя.

...Добавлю: если Вам необходимо - можем дать плату "попробовать" на какой то срок (обычно 2-3недели), кроме того, если Вам она совсем не подходит - (от себя замечу, что такого не припомню, т.к. в большинстве своём - устройства у нас берут все-таки грамотные люди), но всякое может случиться - так вот, имеется возможность Вам вернуть оплату. Хотя, подчеркну, что это именно ВАШЕ право воспользоваться различными предложениями на рынке - вопрос совокупный, и не только качества и удобства...
Удачи.

to nicom
а конкретнее? о какой плате (фирме) идет речь?

...Это мы...

приму к сведению :-)

Довольно гуманно.Респект.
Я тоже работал в похожей конторе, в техподдержке,работа конечно несахар.Клиенты незнают что хотят,дурацкие вопросы без перерыва хотя область промышленной автоматизации вобщем подразумевает достаточно серьезный подход к проблеме.

Согласен, все зависит от задачи.
Платы используются для более специфичных задач.
Обычный осциллограф имеет максимум 2 входа.
Платы сейчас с 64-я входами, а то и больше.
Если представить что у тебя 64 датчика, то на всех осциллографы не накупишься.
К тому же платы обычно имеют такое же количество выходов, которые используются для управления датчиками.
А цена значительно зависит от того, какой АЦП внутри и какое их количество.

...не совсем, в значительно бОльшей степени цена зависит от аналогового канала (качество и количество) и интерфейсной части, её сложности, функциональности ..., АЦП... лишь микросхема, одна из многих...

Тогда возникает несколько вопросов.
А что там такого сложного в аналоговом канале работающего на частоте 1 МГц или даже 50 МГц?
И почему тогда в многоканальных платах ставят 1 АЦП (не рассматриваем платы которые стОят многие тысячи долларов) и мультиплексируют его (что соответственно снижает скорость платы в десятки раз!!!), вместо того, чтоб поставить например 64 АЦП ?

...Если Вам не важен результат, то, конечно, ничего сложного...

Согласитесь, что необходимо согласовать диапазон АЦП с входным сигналом... значит нужна аналоговая схема, тракт... в зависимости от задачи ...


Вот примерный состав "не сложной до (20-50МГц) " аналоговой части: разъём, переключаемая цепь дифференцирования (открытый / закрытый вход), цепи согласования и подстройки входной емкости, переключаемый аттенюатор (частотнокомпенсированный по всем пределам регулирования), цепи защиты, входной каскад, усилитель (малошумящий многокаскадный с регулируемым коэффициентом), схемы коррекции и согласования уровней с входными уровнями АЦП, опора, схемы смещения, схемы коррекции и подстроек смещения, подстроек шкалы... а схема качественной "отвязки для синхронизации" ... так, по чуть-чуть набегает несколько десятков резисторов, конденсаторов... хороших микросхем... реле... опять же хороших реле, которые не работают, как приемники всех электромагнитных помех... а правильное подключение по питанию... развязки... цепи коррекции АЧХ...

На частотах под 100МГц... ужЕ тонкости разводки платы и её изготовления... становятся актуальными индуктивности линий дорожек, контактов реле, они в купе с емкостями дорожек и пятачков...приводят к появлению частотных полюсов...

Взять "простой" входной каскад... надо обеспечить хорошую термостабильность, при широкой полосе, низком (!) уровне шума, малыми искажениями (посмотрите на внос в нелинейность входной емкости полевиков), и неравномерности АЧХ и ФЧХ ... опять таки - если не важен результат... то можно ... проще... схемы известые...

...по поводу входного мультиплексора... да, для удешевления канала, и в случаях, когда это можно, ставят мультиплексоры... но и там не все просто... а как бороться с "инжекцией заряда переключения" при чем влияющий не только на АЦП, но и на измеряемую цепь с большим выходным сопротивлением - опять-таки иногда ставим аналоговые усилители...со своими цепями...

... есть измерительные платы, где несколько аналоговых трактов со своими АЦП... да, они стоят прилично...

где то так, на пальцах...немного сумбурно...