Наводку дал Сидоргек::Сахара

Microsoft's.NET MicroFramework
http://www.aboutnetmf.com/entry.asp

Microsoft .NET Micro Framework White Paper
http://www.aboutnetmf.com/NET_Micro_Framew...paper_V_1.0.doc

Frequently Asked Questions
http://www.aboutnetmf.com/javascript.void()

Is Microsoft .NET Micro Framework real-time?

Although .NET Micro Framework is not real-time, it can be run as a client of a real-time operating system so that other system functionality can be real-time. We recommend Microsoft Windows CE for the development and deployment of real-time applications.

С другой стороны, требования этой хреновины (1М FLASH 300k RAM) очень даже хорошо соотвествуют контроллерам типа LPC28xx + внешний SDRAM.

Нда, возможность писать embedded приложение на C# (книжки по нему в каждом ларьке лежат - в отличие от книжек по embedded программизму) прямо в VC - вероятно, это добавит популярности этому чуду.

Но с другой стороны, отладить все это хозяйство лично мне не представляется возможным.

И вообще, как-то слишком большая цена (в виде русурсов) получается за то, чтобы писать обработчик SPI в комфортной среде...

С другой стороны, Windows тоже поначалу была уродцем - а в итоге этот уродец прочно окупировал все пЫсюки, не став от этого менее уродливым.

С кривизной виндузы еще как-то миряться, потому что пинками и переустаноками ее можно заставить работать.
А вот как это чудо сможет работать в необслуживаемой системе большой вопрос.
Вобщем как бы MS не тужился, за пределами "вычислений для домохозяек" им делать нечего. Подход не тот.

Это ведь не бесплатно? Да и ресурсов много кушает...


В чём, по Вашему мнению, заключается уродство?

Небольшой пример (читал не форуме проф. программеров работающих в Штатах и Канаде) - Windows постепенно вытесняет Unix в high-end банковских "число-молотилках". Довольно ответственная сфера, однако низкая цена тайваньского железа и индийских программеров решает все. Проблемы с надежностью решают другими путями (избыточность).
Несколько лет также была завоевана сфера комп. графики.
Держитесь, ембеддеры. Гейтс идет!


Ой-ей-ей! Не надо! Сейчас и здесь начнется битва Windows vs Unix

Угу. Только это не мешает влазить M$ на рынок промавтоматики и даже систем управления оружием по полной программе.

Отвчечаю один раз, ибо это полный

Классические винды (3.ххх, 9х) были уродцем и по идеологии и по исполнению. Нынешние винды основаны на NT. А ее, как известно, DEC делал.

Все, больше эту тему не обсудаем.

Не хочу начнать священную войну, просто раскрою свою мысль:
Секрет успеха MS это формула - "косо-криво, лишь бы живо".
Очень хорошо ложиться на рынок ширпотреба, абсолютно неприменимо в серьезных вещах. Юзера можно прельстить красивостями, убедить специалиста значительно трудней. То, что они туда лезут, отнюднь не значит, что их там примут.
P.S.Совершенно не был бы против стабильной, вылизанной и качественно поддерживаемой Винды.

Не в порядке "войн", которые АБСОЛЮТНО бесполезны а в качестве сугубо личного мнения -
на данный момент WIN является самым "стабильным, вылизанным и качественно поддерживаемым".
Если по первой характеристики в отдельных нишах, типа серверов (продукт относительно штучный и более дорогой), превосходящие альтернативы есть, то с остальным все хуже и хуже. Вот такая печальная картина. Хотелось-бы чего-то "более" во всех отношениях, но его нет и не предвидися в ближайшие годы.

Полностью с Вами согласен.

Я тоже полностью согласен, что Win на десктопе - это очень даже неплохо (по факту, это не отменяет внутреннюю кривизну виндов - но она так хорошо скрыта за облицовкой, что о ней часто можно забыть).

Но Embedded устройство и десктоп - суть разные вещи.....

Да, абсолютно, хотя..... Мобильники и Наладонники это что? А начем уже работают массовые Наладонники? А на чем будут построены массовые мобильники в следующем сезоне? Короче с Embedded у которых экранчики есть ситуация на ближайшее время достаточно близка к определенной.

P.S.
Это абсолютно не означает, что это мне нравится.
Но к сожалению означает, что остальные игроки в этой области не справились:
- с поддержкой и устранением багов;
- развитием/модернизацией или хотя-бы созданием видимости таковой;
- стоимостью продукта;

Нет! Не справились они с другим: с грамотной контрстратегией против тяни-толкая в исполнении M$:

* выпукаем "юзеровско-уникальный" продукт, пусть и с гнилыми потрохами
* срубаем бабла
* быстро ивестируем их в доведение продукта до состояния "отсутствие асфальтной бозлезни у разработчика/поставщика".

Гениальность M$ состоит в том, что они почти всегда угадвают, до какого предела можно врать, а где это уже чревато.

А остальные либо нагло пересекают эту черту, либо ударяются в "специализм": вылизывают и шлифуют свом продукты, а когода оно готово - поезд уже ушел (классика - DEC, Novel).

Ну и мощнейний + M$ - они, по сути построили свою вселенную. Ибо кустомер хочет, чтобы на сотике/КПК открывался тот же вордовый документ, что то и на пЫсюке, чтобы "игрался" тот же клип в wm9 и т.д.

Теперь задача остальных - занять круговую оборону на оставшихся островках "свободной электроники", и безжалостно расстреливать всякие .NET micro fraimwork на дальних потступах к оным.

Согласен, ибо наблюдаю такие траблы у людей, возящихся с OC2000, QNX, Linux, которых в WIN и в помине нет. Отвратный интерфейс, документация, не поддерживается более - менее новое железо (PCI-Express, USB2, IEEE 1394, Gigabit Ethernet).

Остальные, которые могут оказать влияние не займут - они сами так всеми фибрами души хотят.
Но ведь радикально способной изменить ситуацию идеи нет. Пока нет? А дабы получилось хоть оторвать кусок добычи будут играть уже :-( по УСТАНОВЛЕННЫМ MS правилам исповедуя не ".NET" а какой-нибудь подобного назначения "J..." подкрепляя это мантрами о, например, открытости (любимая песнь последнего времени). А если лично Вы да я займем "круговую оборону", так этого мировое сообщество и не заметит, что, впрочем, и хорошо - не задавят и поживем еще :-).
Ну а потом все неизбежно устаканится и "технологии" станут весьма распространены и обыденны и масса "embedded программистов" (пусть пока побудут в кавычках) будет так-же обыденно "программировать", как сейчас уже "программируют под Windows" всякие "дельфисты" и "WEB программисты".
Даже наблюдая за лично Вашими поисками супер контроллера + супер операционки + супер технологии разработки (причем, как я понимаю, вовсе это не для решения супер задачи) я буквально за считанные месяцы надлюдения вижу продвижение от простых контроллеров ко все более и более сложным со все более и более соложным чужим софтом.
Дальше что лично Вас остановит на этом пути к совершенству? Выпустят, например, некий контроллер на -40 градусов и на "честные" 0.5W. Будет продававать MS лицензии на Windows XX под этот контроллер, дешевле, чем Вам как работадателю обойдется содержание (и компенсация потерь в случае их ухода) программистов поддерживающих "открытую и бесплатную" систему операционную систему. Увидите, что под большим Windows ЕЩЕ понаписали всяких технологических изысков "не позволяющих" ошибаться в процессе разработки...
И все! "клиент созрел".

"Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом!" Насчет правил категорически согласен!И здесь согласен!Да, умеющий водить машину в начале 20 века - это совсем не то же, что умеющий водить машину в начале 21 века Тут процесс скорее по спирали идет. Разбираясь с какой-нибудь сложной ерундовиной, удается "выцепить" интересные мысли и идеи. Часто удается сделать back port на тот же uCOS Ну и "аудитория" очень нехило помогает моим "поискам истины". То, что будут супер-пупер х86 нового поколения - я уже и не сомневаюсь.

У вот что касается общего менеджмента - он не зависит от проца, оси и пр. И искусство менеджера состоит в том, чтобы обеспечить процесс "отряд не замтил потери бойца". Я в этом пока "маленький", я только учусь. Может быть, несколько "шумно" - ну это уж у кого как получается.

Не забудьте, что часть (большая) этих стандартов была разработана специально, чтобы "согнать" народ, который "прижукался" в 98 и 2000 виндах (ну а линухоидов "шугануть" - это вообще святое! чтобы они не забыли почувствовать себя людьми второго сорта - вот у Васи мышка с синим светиком в заднице рабоает, ибо он крутой, ему родители пЫсюк с ХРенью купили, а Петя, который полгода корпел над книжками и таки научился ставить линух, не может завести такую мышку - дров нету и не будет, ибо мышка не для пиплов второго сорта. Вывод: девочки, дружите с Васей - у него все в жизни будет правильно. А Петя - тот по жизни будет "очки драить", и в сводобное время линуховать в свое удовольствие). Ибо при создании этих стандартов изначально все, кому положено, договорились - не будет дров под старые оси.

Что касается технической ценности, то она есть только в PCI-Express да Gigabit Ethernet.

Описанные процессы на самом деле "нормальны" и имеют массу аналогий в человеческой истории. Возьмем например металлобработку. Суровые дядьки шаманили с поисками руды, уголек жгли,... и в конце концов получали 100% "Hand Made" железный топор. Дальше топоров потребовалось много и для начала началось разделение труда - одни руду копали, другие уголек жгли, третьи собственно железо варили. Ну а в конце цепочки надолго закрепился "кузнец", хотя уже и там специализация наметилась - некоторые кузнецы кузнечными инструментами занимались или в особотонкие дебри, типа часового дела полезли. Дальше хуже пошли всякие механизмы, ну не совершенные по началу, но всеже. Пока механизмы были "правильные" (ну там отдельные токарные, фрезерные и прочие станки), все было еще ничего, хотя Луддиты уже были против. Но дальше хуже - разделение труда и развитие инстументария достигло безобразных массштабов - любому взятому с улицы мужку или страшно вообще произнести - бабе, с ходу навешивался второй разряд "штамповщика" или какого другого "оператора" и вперед. Зато мы сейчас завалены вполне приличной продукцией машиностроения. Причем, если мне вдруг предложат прикупить изготовленную вручную кастрюлю, я пожалуй откажусь - "промышленная" она будет лучше.
В некоторых отраслях, например, медицине по ряду причин "прогресс" протекает пока? несколько менее выражено. По крайней мере с улицы даже санитаров не берут. И там уже давно даже на самом обывательском уровне отличают врача гинеколога от эндокринолога и профессора от участкового. А программисты они пока в основном "программисты". Для того, что-бы можно было брать "программистов" с улицы начинают сильно суетиться. Получится? Или всетаки будем жить, как в медицине?
В программировании мы сейчас находимся где-то в условиях сравнимых с началом индустриализации в Англии. Много еще предстоит пережить....

Главное - дожить

С рубежным 1000-м постом Вас!

Однако да! незаметно как-то....
Спасибо!


Я больше склоняюсь к мысли - пережить и остаться в нише хоть как-то подобной "швейцарским"
часовщикам. Или я просто последнее время пессиместичен чрезмерно?

Не для меня.

Я высказываюсь с позиции, что ОС - не цель, а инструмент. А инструмент обязан быть удобным.

Разработчики ОС при желании могли бы и не договариваться, а сделать дрова для своей ОС.
Возможно, что ОС и устаревают из-за того, что их разработчики не отслеживают изменения аппаратуры.

Мною поминается исключительно в связи с наличием ее в заголовке топика.
Упоминания MS производились, на мой взгляд, тоже во вполне нетральном контексте.

2 zltigo:
Абсолютно согласен со сказанным, но причем здесь MS?
Да они сыграли свою роль, выпустили ряд интересных продуктов, но ставить знак равенства между ними и будущим компьютинга ИМХО некорректно. Вся история великих открытий показывает, что это они не есть продуктом одной фирмы и даже не одной страны.Опять же то же машиностроение разветвилось от массового производства кастрюль, до штучного изготовления космических аппаратов. И ни одна фирма и не пытаеться объять необъятное. MS же пытаеться влезть и на рынок серверов и игровых приставок и CRM, а теперь вот embedded.(Почему-то Oracle не лезет в игрухи, а Nintendo в управление ядерными реакторами). Получаеться это у них одинаково плохо.
Не буду здесь кликушествовать по поводу Linux, но из истории известны желающие получить эксклюзивный патент на движущую силу огня или четырехколесное транспортное средство.Кто их сейчас помнит? ИМХО именно на сегодня операционнная система становиться не каким-то особенным эксклюзивом требующим тысяч человеко-часов труда, а такой же банальностью как электрический или дизельный двигатель.(масса самописных RTOS это подтверждает).
Поэтому я думаю в ближайшеее время нас ждет разнобой различных ОС заточенных под разные применения (двух- четырех- двенадцати- цилиндровых, V-образных и поперечных, дизельных и инжекторных ) В MS это чуствуют и стараються с одной стороны диверсифицировать направления с другой присадить разработчиков на свой несовместимый ни с чем продукт. Лично я никогда не свяжусь с заурядной технологией, которую поддерживают менее двух фирм.
Себе будет дороже.

PS Кажется ветка дозрела до переноса в "Разговоры"

Как модератор, предпочту этого пока не делать. Вопросы мы сугубо фундаментальные обсуждаем. И флеймим пока в разумных пределах.

Хм... А ведь M$ победят! Вот смотрите. Предположим, надо сделать контролллер для девайса с тиражем 100/мес. Ничего сверхъестественного. Есть два варианта

(1) 51 на асме с потактовой и побитной оптимизацией - 2..3$ за камень
(2) ARM на С под RTOS - 5..8$ за камень.

(Пограничные случаи типа использования 51 от SiLABS по причине хорошей периферии, идеально подходящей под задачу, не рассматриваем.)

Что я выберу? Ясен пень, ARM. И даже не задумаюсь. Ибо за 500$/мес (разница в цене камней) я получу все известные кайфы C-RTOS подхода (на разнице в стоимости труда программистов - хоть себя, хоть аутсорсеров, точно выиграю). Думаю, я буду не одинок в выборе

При тиражах 1к/мес я задумаюсь, но там и ARM уже не 8$ будут стоить

Есть LPC2888FET180. "МТ-Систем" при сколь-нибудь опте сделает на них цену 10. В этом камне 1м FLASH, SDRAM контроллер - вешаем внешнюю SDRAM'ину (1.2$ при нынешних ценах - на ведь 32Мбайта не надо даже для M$ micro-.NET ), и вперед! И если на это чудо будет готовый SDK, приправленных хорошими тулзами для разработки, я призадумаюсь.

Т.е. сейчас, я, вероятно, не поставлю такое решение в моделируемый контроллер - но меня удержит незнание и непонимание .NET, а вовсе не дополнительные 4$.

Если на сдедующем шаге этот или похожий контроллер будет стоить 5-8$ (а кто то еще сомневается, что так и будет?), то ценовой вопрос отпадает сам по себе

Вот ведь........

Разнобой, собственно говоря заканчивается :-( Всякие разные ныне конкурирующие системы уровня Windows CE и Pocket сходят с арены.
К этому следует добавить, что активности этих новых разработчиков я что-то не заметил.
Ну японцы на своем рынке для себя достигли определенных успехов, но наружу особо не лезут.

В MS закрепляют успех. Особо прошу отметить, что я никак не обсуждаю закономернось данного успеха
- голая констатация фактов.
А с чем были (ну или будут) :-( совместимы все эти "двух- четырех- двенадцати- ........"???
Так кто там собирается вывалить на нашу голову "многообразие"? Да и еще "совместимое"?









Угу... Наклепают инструментария, добьются стабильности и ага...
Причем я вовсе не уверен, что это будет плохо для человечества.
"Альтернативщики", естественно, подтянутся. Да и системы (как операционные, так и разработки) "совместимые" я думаю появятся.

Человечество (96% от пиплонаселения - цифра давно известна) должно быть ленивым и циничным. Ибо только это и обеспечивает его прогресс и развитие.

Девайс работает? Что надо более-менее делает? Радует глаз и кошелек? Так зачем еще думать-то?!!!Значит надо быть рядом, чтобы вовремя стать новым Linus Torvalds .

Пойти что-ли второе высшее получить? Староват малость (37 лет). У меня уже идей для новой методолгии разработки embedded систем скопилось достаточно (я не все успеваю на форумах обсуждать) - можно и бурнуть (воскресный выпендреж).

Вы _уже_ рядом - делайте совместимую с MS Embedded систему. Начните прямо сегодня.
Пользователи побегут толпой - с одной стороны не Windows, что "круто" и открытый проект,
что еще круче, а с другой стороны все максимально привычно может быть. Если еще и от ядра Linux откусите (больше по коммерческим соображениям) кусочек, то вообще полный улет будет. Что характерно, я не одного смайлика не использовал.

Извините что влезу в разговор, но интересует один вопрос: за пользование этим .NET MicroFramework в своих разработках надо будет платить за каждую копию или лицензию надо купить? Сколько стоит?
ЗЫ
.NET Framework пользовал, потому было бы интересно и на контроллере воспользоваться чем-то подобным...

Лично мне пока это непонятно. Оно вроде только вышло. Тончее, даже не вышло - показали, что вроде работает.


Ваши мысли, что характерно, по большей части лично для меня весьма ценны.

А мне Win CE с некоторой стороны понравился. GUI приложения пишутся очень легко. Real-Time тоже достижим, только этот уровень писать надо на C.
У меня в программе Safe-Phone работа со звуком и все обращения к TAPI и RIL (radio interface layer) делаются из dll написанной на C. Все оптимизировано, профилировано и вылизано. А оболочка пользователя уже на C++. Общение с dll через файлы отображенные на память и глобальные семафоры. На C# оболочку писать было бы еще легче. От нее real-time не требуется, но от фичей которые она предоставляет критически зависит как она будет продаваться.
С другой строны в Win CE я несколько недель потратил на попытки сокрытия "menu bar" в главном окне чтобы дать своему приложению полный экран и на некоторых моделях PDA это так и не удалось т.е. есть серьезные проблемы с переносимостью реальных приложений . Совсем плохо дела обстоят с защитой програм под Win CE от взлома и модификации.
В общем без опыта можно легко влететь и завязнуть в CE.

Золотые слова!

Лично я для себя вывел такую формулу идеальной embedded системы:

* дрова
* RTOS
* "базовые сущности" - оптимизированный С
* удобный скриптовый язык (пока ковыряю LUA) - для написания верхнего уровня управления.

Я никогда с .NET не разбирался - но, чую, это примерно то же самое, но в исполнении мелкомягких.

Насчет того, что покупают глазами - категорически согласен! Возможность быстро наваять "апупительный" интерфейс дорого стоит. В конце концв, если не обломлюсь, С WxLUA разберусь когда-нибудь.

Спорно, большинство производителей не мыслят в категориях 1K/мес.
Где-н на Тайване будут пользовать 51 вагонными партиями по цене песка, чем АРМ по цене цемента (пару миллионов в год сэкономят )

Второе - как ни крути микроконтроллеры бывают красивые и разные именно из-за разнообразия задач. И тут всех под одну гребенку не подстрижешь. Кому-то нужна быстрая математика, кому-то дохрена ног, кому-то наноамперное потребление.В отношении унификации мне больше нравиться java-расширения команд. Учитывая то, что очень многие производители параллельно вводят эту возможность на различных платформах, мне кажеться, что перспектив здесь больше.
Тем более это делается уже на уровне железа, а не дополнительной программной прослойки - надежность и совместимость будут лучше по определению.
И наконец фирменная фишка мелко-мягких - отказ от поддержки.
Не вы ли тезка давеча сокрушались по поводу PXA ?
(как-то попал в общество идейных полуосевиков, они меня просветили, что OS/2 поддерживается и будет поддерживаться до последнего клиента, за что любима всякими Боингами и Дженерал Электриками)


Правильней сказать сходят с арены сами Pocket, и поделом.
Четвертый год подряд продажи падают.
В смартфонах, как ни крути, моду задает Symbian.


Ну японцы уже застопорились.Есть другие, кто очень активно лезет наружу догадайтесь с одной попытки ИМХО новые подходы придут оттуда.(Впрочем не исключу Индию или... славян )


Несколько совместимых линеек. По мере удешевления цифры, десктоп сам по себе будет иметь меньше значения, больший акцент будет переносится на специализированные устройства - тот же смартфон, уже делает ненужным десктоп, для тех кому нужна только электронная почта. iPod сильно проредит ряды потребителей мультимедиа.Сравните с теми же автомобилями - вы можете представить единственную мегафирму которая выпускает три модели - грузовик, легковушку и мопед.(Server/Professional/Home) А автомобильный бум начался именно после того, как автомобиль смог позволить себе всякий. На сегодня мы имеем период, сравнимый с насышением рынка дешевыми фордовскими поделками.

Ну вот глупостей говорить не надо. Поддержка есть, как есть и ВРЕМЯ ЖИЗНИ продукта.
Причем после окончания времени жизни текущего продукта обеспечивается совместимость приложений
с новым продуктом. Этому у MS большинству учиться и учиться.

А что им оставалось делать, кроме как поддерживать, поскольку развития продукта нет и не будет :-(. Это я все как бывший поклонник OS/2 считавший, что все - Win хана настала, говорю.
Ну а теперь попробуйте эту поддержку получить. Начните с визита на сайт IBM
http://www-306.ibm.com/software/os/warp/
Рекомендую поспешить, а то вообще опоздаете...


Бог с вами - не путайте общее падение продаж наладонников и падение продаж MS систем на них.
Ну а Symbian это и при вступлении Nokia на эту платформу был за уши притянутый "смартфон", ну а по нынешним временам называйте его своими словами - просто операционка для телефона.


Китайцы? Но и тут ошибаетесь. Китайцы по менталитету ничего нового изобрести не способны (это я после жизни и работы в Китае со всей ясностью понял). Все, что там "делается" в области наладонников это сброшенные прогоревшими западниками (типа Palm) "наработки" c приказом воспользоваться модным халявным брендом Linux и попробовать родить чего-нибудь этакое....

Хм, я не уже не говорю о десктопных системах, хрен с ними. Но например поддержка 2000 Server свернута года 2 назад. Простите ,если у меня не торговый офис, а производство, банк или телекоммуникационный узел? Мне останавливать деятельность? Или сразу пойти повеситься? Кстати повесить на тот же Server что-то стороннее, тоже кусок счастья. Был опыт. Закончился тем, что на обычный Professional повесил виндовый Апач и виндовую же mySQL, работало намного стабильнее занимала втрое меньше места и не тянула за собой тысячу dependences (что на мой взгляд наиболее критично)
История с Word тоже показательна. Я потом лет 5 носил все документы только в rtf. А Visual Basic? Присел народ на "прогрессивную технологию" А ActiveX в своих многочисленных реинкарнациях? Список можно продолжать. Поэтому нет смысла брать у MS то, что нельзя получить у Sun или Symantec.

Потому что система получилась MS зависимая. Говоря словами О"Генри "Это не пианино, это приставка, чтобы играть на пианино" С теми же контактами можно работать только через АутГлюк. А ставить его только ради этого смысла нет. Опять же флэшка или фотоаппарат видятся под любой системой, для Покета надо танцевать с бубном.
Обещанной мобильности нет



Достаточно продвинутого телефона, с возможностью читать тексты, слушать музыку и работать в сети. А что еще надо для карманного усторойства? Простенько, деревянненько, надежненько. Ну нет кнопки "Пуск" и Главного Пасьянса ну и ладно. И за вполне умеренные деньги.

Вы АБСОЛЮТНО не владеете этими вопросами:
http://www.microsoft.com/windows2000/serve...dedsupport.mspx
Не говоря уже о наличии заменяющего продукта.


Это мы кажется о продажах говорили? А Вы теперь о том, что те которые покупают "не правы".
Это разные темы и эту я обсуждать не собираюсь.


Но не смартфона в нынешнем понимании этого слова. И если увидете в новостях "продажи смартфонов растут", то это не о Symbian.

P.S.
Вы не кипятитесь - я не фанатик MS, просто _стараюсь_ смотреть на все это максимально объективно.
Причем объективности, как мне кажется, способствует и широкое использование мною
альтернативных продуктов. Если говорить о более-меннее embedded, то я давний пользователь
Palm (вот как помрут от старости мои Tungsten T и T3 - перестану им быть, ибо замены нет). Нокиевскую
Series 60 пользовал (причем именно из-за слова Symbian брал), но догло не выдержал - вся сматфоновсвая функциональность покрывалась на тот момент "обычным" Erricsson T630, а глюков, багов и непродуманности выше головы...

Простите, что встреваю.

Лидерство МС, как и его образ, обусловлен более выигрышной стратегией. Условно говоря, их две. На пустом рынке выигрывает - бить по площадям. Причем себестоимость и некоторые издержки не помеха. Так в свое время Амазон арендавал офисы и закупал оборудование по дурным ценам. Цель была одна - застолбить место. Еще одно важное следствие это то, что затрудняется продвижение конкурентов "по занятой" территории. Не былоб МС, был бы другой. Хотел бы Линукс быть в лидерах - был бы таким же. К слову, вторая стратегия - выжимание по каплям, спокойный, медленный (вдумчивый) процесс, применяется на уже сформированном рынке с конкуренцией. Тоже метод, только не ко времени он был.

Но меня тревожит не это. Несколько лет назад я заметил, что отрицание МС (видимо подсознательно) приводит к отрицанию тех конкурентных преимуществ, что затесались в его продуктах (что для самого МС - это просто манна небесная ). Многое из того, что МС включил в продукты сам не изобрел, не GUI, не файловую систему. У меня дома лежит толковый словарь по ВТ черт знает какого года, так уже там давалось определение своп-файлов.

В уже наше время (когда космические корабли бороздят просторы вселенной) ситуация продолжает повторятся, но уже с фреймворками .Net, Visual Studio.. истоки которого лежат в яве, си, делфи и IDE других ребят. Вы навреное знаете, что один из главных разработчиков C# Андерс Хельсберг, бывший сотрудник borland, создатель турбо паскаля и многих идей Дельфи.

Еще раз простите, что встарял

Честно говоря я затрудняюсь сказать, что ПРИНЦИПИАЛЬНО нового привнес MS. Графический интерфейс у Mac, C# - результат проигранного иска по Java, командная строка и сетевые протоколы навеяны Unix итп. Просто умеют продавать, не более того.


Кипятиться это не про нас
В принципе я живу под Виндой, ничего себе, нормальная операционка для Small Office / Home Office. Но есть принципиальный момент с которым я смириться не могу - все большая громоздкость, все меньшая совместимость - причем тщательно лелеемая (могу добавить еще к списку - скоки народ мучился, прежде чем сделали самбу, MSN который не смотриться в Опере) И желание всюду влезть без мыла.
Не удивляюсь количеству исков - за такой бизнес у нас в 90-е отстреливали.
Умом я понимаю, зачем это и почему. Но как потребителя меня это не устраивает. Как не устравивает теплое пиво на пляже по тройной цене. Немножко напрягусь, куплю с вечера в гастрономе и ночь подержу в холодильнике, зато и сатисфакцию получу и деньги сэкономлю
Ежели была бы возможность брать Винду без всех левых сервисов, медиаплэйеров, и бегающих скрепочек, зато с хорошо документированым API - была бы моя любимая операционная система.
А так - мирюсь, но не более.

Именно! Если бы была возможность иметь гибкий конфигуратор при инсталяции Win - это была бы просто сказка.

Хм... А ведь это не так и фантастично.

(Подсказал Сидоргек::Сахара)

http://www.dotgnu.org/
Free Software for Webservices and for C# Programming
The DotGNU project aims to be for webservices and for C# programs what GNU/Linux is rapidly becoming for desktop and server applications: the industry leader and provider of Free Software solutions.

DotGNU currently consists of three main development projects (further components will be added over time):

DotGNU Portable.NET, an implementation of the Common Language Infrastructure (CLI), more commonly known as ".NET", includes everything that you need to compile and run C# and C applications that use the base class libraries, XML, and Systems.Windows.Forms. Currently supported CPUs: x86, ppc, arm, parisc, s390, ia64, alpha, mips, sparc. Supported operating systems: GNU/Linux (on PCs, Sparc, iPAQ, Sharp Zaurus, PlayStation 2, Xbox,...), *BSD, Cygwin/Mingw32, Mac OS X, Solaris, AIX.

Вроде есть еще один - Solo, но я не нашел.

Получается очень красивая 3-х слойная система

* дрова; ASM-оптимизированые процедцры (DSP, например)
* RTOS, C процессы; "базовые сущности" как модули на С
* .NET, который на основе "базовых сущностей" решает целевую задачу. Здесь живут все алгоритмически сложные процессы, которые отвязаны от RT нижними слоями. На этом уровне могут встретиться самые трудноотлавливаемы глюки, так что хороший язык программироваия с хорошей защитой от тупых ошибок - разумная плата за пару "лишних" мегабайт кода.

Черт побери, красиво ведь получается!!!!!!!

Как я уже писал, фактически я придумал то же самое, только на 3 уровне была LUA. Но тут поинтереснее будет.

Возможно, имеется в виду Mono

Windows XP Embedded? Там офигенный конфигуратор - вырезать можно почти все.

Это просто про меня.

Конечно, же я слышал много шума по поводу .NET. Но как-то подсознательно сразу забил на это направление.

Сейчас посмотрел материалы по Mono, DotGNU - блин, так там же уже реализиваны все те идеи, над которыми я так долго и нудно размышлял!

Теперь осталось понять, как этих монстриков порезать, чтобы Hello word запустить в минимальном environment. Без графики и прочих понтов

На первый взгляд, DotGNU можно с разумными усилиями запустить на uClinux. И на современном 150 Мгц ColdFire за 10$ это будет как-то ворочаться, скорее всего.

Но в принципе, прямых препятствий для запуска DotGNU даже под uCOS нет. Конечно, там будут проблемы с Threads, но DotGNU все платформозависимые сущности живут в отдельной директории - думаю, побороть все это можно.

Эх, если бы Micro$oft выпустил micro .NET с исходниками - цены бы ему не было. Но этого, понятно, не будет - они захотят привязать его к WinCE - а вот она мне нафиг не нужна.

Кто-нибудь подскажет толковую книжку по архитектуре .NET? Именно по архитектуре, а не по принципу "открой пример - нажми F9 - твоя первая программа заработала".

для DotGNU есть документик, где довольно внятно описано прикручивание этого хозяйства к embedded системе.

\pnet-0.7.4.tar\pnet-0.7.4\doc\embedded.html

На первый взгляд - ничего страшного!

Кстати, правильно ли я понимаю, что если я на пЫсюке откомпилил C# в CLI бинарник, то я могу запускать его на любой платформе при наличии либ?

Как раз таки не захотят. Под WinCE уже давно есть Compact Framework. Теперь вот хотят еще более компактный микрофреймворк забацать. Судя по всему для безосных девайсов. Хотя, неисповедимы пути Гейца - может быть M$ под это дело MicroWinCE сделают


Первые шаги - Джеффри Рихтер, "Программирование на платформе microsoft .net framework". Это так сказать взгляд снизу, с архитектуры, без нацеленности на практические примеры.
Потом Троельсен, "С# и платформа .net", эта книга уже более приближена к практике.
Есть ещё некий трёхтомник, если не ошибаюсь, Дона Бокса, одного из авторов архитектуры .net. Сам не читал - но слышал что гут.

А вообще, что тут сказать (по поводу анонса)... СМЕЯЛСО...БАИАНИСТЫЙ БАИАН
В армах давно наличествует АППАРАТНАЯ поддержка Java (jazelle), а M$ вот-вот надумал делать софтварную прослойку для своей "скриптовой платформы" ))

И главное - стоит ли переживать? Как показывает практика, ламер всегда остаётся таковым, дай ему в руки хоть самую навороченную в мире термоядерную лопату Всегда будут задачи требующие мастеров. А язык - дело вторичное.

Приведенные ссылки подойдут скорее для образовательных целей при изучении .NET, а не для портирования.
Частично реализацию библиотек .NET можно найти здесь (doxygen) и здесь (скачать архив с исходниками)

Почти так.

Предположим, я произвожу СКД - системы контроля доступа. Там все просто:
* входной модуль - каточку считали
* выходной модуль - замок открыть
* часы
* база данных
* файловая система - конфиги и логи
* показиметр - показывать, что творится. GUI или консольный - пофиг.

Управляющая программа может быть очень сложной даже для 100 человек - при нескольких уровнях доступа и динамических профилях. Но работает она меденно - для небольшого здания до 10 оп/сек, и время ожидания транзакции до 1 сек.

Вопрос, как это оттестировать.

Пишем на CLI. Либы. В реальном устройстве они с ОСью рабтают, в симуляторе - файловый ввод-вывод.

Пишем тестовую систему - генератор карточек и анализатор дверей.

Пишем на C# красивейший ГУЙ для симулятора. И не менее красивый конфигуратор - силами специального С# программера, который никогда ничего не напишет под контроллер - а я никогда таккую красоту на экране не нарисую.

пЫсюк работает быстро - я смогу симулировать в ускоренном времени. Похоже, что-то типа 1:100 получить будет можно. Т.е. за 3.6 суток я отсумулирую год работы системы. За две недели - полный цикл с учетом высокосных годов и т.д.

В итоге мы получаем front-end безумной красоты, который не влияет на надежность системы, и ядро системы, которое будет годами работать без перезагрузки.

Вот ради этого и стоит попробовать разобраться с .NET!

С этим трудно не согласиться.

PS.
Как насчёт попробовать java? Кто-нибудь из присутствующих видел вживую jazelle?



На надёжность то он не будет влиять (вся секьюрная логика на сервере), максимум - на уровень речевой культуры в помещении. Представляю себе реакцию человека, бегущего по нужде с картой доступа наперевес... а замок вдруг зависает

Вы не поняли! Сервера нет!!!!

Есть железяка с RTOS (например, на PPC405 - SDRAM ECC). На ней крутится интерпретатор CLI. Все фукции!!!

А пЫсюк только для тестирования и настройки.

Еще есть такая утилита как Reflector for .NET

Если ничего не поменялось, то интерпретатор не нужен

Там при первом запуске байткод сразу в натив компилируется под тот проц., в котором работает. Причем, компилируются только те методы, которые реально исполняются.

Другой вариант, откомпилить все сразу утилитой ngen, например, при инсталяции.

Если MicroFramework пойдет по пути CompactFramework, то - сливай воду- все остальное скоро станет экзотикой и будет отторгаться производителями как несовместимое и неудобное при коллективной разработке. Пробовал работать под CompactFW(для WinCE) - нет проблем - нормальный компилятор и отладка на хорошем симуляторе. А с дровами и портами уM$ никогда поблем не было. Так что скоро все основные производители embedded объявят о локализации на свои чипы и платы - а там посмотрим - много ли останется любителей экзотики. M$ можно не любить, как монополиста, но не учитывать его как серьезного игрока - большая ошибка.

И на скоки платформ они сделают порт? Или единым фронтом ARM/WinCE закроют все дыры?