а я ни практически, ни теоретически не применяю =) не нужен он мне

Из моего опыта - в Турции есть пару лабораторий, которые проводят тестирование аппаратуры на соответствие СЕ. Тестов около 10, в частности очень интересными для меня были тесты на устойчивость к помехам.
1 Импульсы 15мс по питанию (различные комбинации между корпусом, землей и питанием а также с разной полярностью ) напряжением 1кВ, 2 кВ, 4кВ (domestic, light industry, heavy industry).
2. Импульсы на все входные выходные линии 500В, 1кВ, 2кВ (но не напрямую, а на изоляцию проводов - выглядит как металлическая пластина 1м длинной к которой пристегиваються все кабеля и после этого на пластину подается напряжение)
3. Наводки в 2х поляризациях в диапазоне 80МГц..1ГГц 3 В/м

В общем первые 2 теста наиболее злые. Atmega128у рвали просто на части. Причем я старался сделать плату с учетом помехозащищенности. Сейчас с нефиговым входным фильтром плата держится на середине между light and heavy industry. На 3кВ плата перегружаеться раз из 4-5 тестов.
Также часто атмега теряла флеш во время, CRC оказывался битым. Бутлоадер жил, а образ основной проги терялся. Это самый большой вопрос с AVR!

Рекомендую ренесас. Железка с отсутствием намека на правильную разводку, без заземления, и с посредственным входным фильтром жила все время. Я не смог убить ее в лаборатории.

Такие лаборатории и в России есть, в Москве в часности.

Да, тоже такое наблюдал.

А такой гадости не было ни разу.

По поводу потери флеш AVR. Я использую бутлоадер, и соответственно не закрываю Application секцию лок битами против инструкции SPM. Может дело в этом. Так как на моей памяти 5-6 раз CRC образа основной программы оказывалась другой (те битый образ). При тестах это было отчетливо видно, 10 раз перезагрузка и на 11 просто не стартует. Это при тестах. В жизни видел такое 2 раза. Продали железку - не работает через какое то время, проверяют - CRC error. Такое конечно не часто случаеться, но вот сейчас готовлю партию из 1000 железок, и честно - переживаю что через полгода штук 5 будет у меня на столе с подобной проблемой. Так что буду пересаживаться на ренесас во всех ответственных вещах. Я под глубоким впечатлением от его дубовости в отношении помех.

Проблема бутлоадера. Недостаточная защита против случайного входа. Дело в том что при таких помехах не флеш срубает, а PC прыгает в произвольную область флеша особливо когда на плате есть внешний RAM и в нем храняться callback'и. Иногда при таком сбое PC попадает на функцию записи страницы флеш, и пишет "мусор" из RAM.
У меня были слеты флеш, до тех пор пока не внес проверку, подтверждующую достоверность записи, непосредственно перед стартом записи страницы.


если не пофиксить bootloader, то и на renesas'e будет слетать.

...если говорить только о контроллерах (без обвязки), то чем меньше степень интеграции на кристале тем МК более устойчив к электромагнитным излучениям, т.е. какой нибудь I8051 легче переживет то что не переживет at89s

Renesas даже не перегружался, а тестировали на пределе своих возможностей. Девайс состоял из 2х плат - LCD_240x128_B_TMI_VZTSA и платы с ренесасом. Вис лсд, вис контроллер тачскрина, портилась память данных лсд, в общем все рушилось кроме ренесаса. Он не перегрузился ни разу и продолжал работать.

О чем и речь, навесите внешний RAM начнет и renesas сбоить.

А в отношении теста AVR - попробуте повторить тест удалив bootloader.

Напоминает правила MISRA C. Все уже изложено до нас

M16C гораздо более развитое ядро чем AVR, тaм имеются прерывани на большинство событии связанные с зависанием процессора, например на остоновку кварца, неизестнои команды, выхода за пределы разрешаемои памяти и много подобного, т.е. программист имеет средства для исправления проблем. и технологическии M16C разработан именно для сложнои EMC oбстановки, например порты с уменшенным EMC и кристал с увеличеннои емкостю. все это и в буклетах описано. с негативнои стороны флеш ограниченными параметрами и цена.

А зачем его проверять? Используй встроенный RC-генератор и кварцевый генератор на таймере. И встроенный RC время от времени калибруем по кварцевому генератору (если он еще живой).
В качестве источника калибровки можно использовать и иные события...

Это не фича - это требование общего адресного пространства ROM и RAM.

А также ХРЕНОВАЯ переферия.
Отсутствие EEPROM, отсутствие BOR-а, не нашел как определить причину сброса (вроде нету), отсутствие подстройки RC-генератора, одна частота RC-генератора (125кГц).... К примеру сравни таймера AVR-ок и М16С - один таймер AVR-ки может заменить 1-2 таймера М16С...

И все же у меня больше рука не поднимется использовать AVR в задачах для промышленности или транспорта. Хоть это сложно и дороже, а самое главное - большие потери времени перейти на M16C. Я просто не вижу нормальных вариантов создания надежной железки, которой смогу доверять. AVR всегда будет слабым местом, как его не защищай.

вместо EEPROM есть датафлеш которыи 200x быстрее данных записывает чем EEPROM в AVR.
Вы не мучились с тем что при проподании питания придется сохранить 100 баит данных ? в AVR это практичски невозможно.
BOR есть но только для 5v, в последних чипах и поддержка 3v.
в отнощении периферии Вы не правы, оно во много лучше чем в AVR.
пример: возможно инвертировать сигналы UART. 7 уровнеи приоритетов прерывании. DMA.
не призываю некого использовать , просто как-то чувсто такое что как напоминаеш японскую технику, то сразу ктото поднимается как будто о возврате куриилских разговор шел...

Гут
- 1 конкурент
;>
пока вы будете пересаживаться на M16C, я просто добавлю в схему еще один AVR, который будет дублировать работу основного контроллера, добавлю каждому из МК возможность прошивать копию своей прошивки в дублирущий чип. Надежность системы возрастет в 2^2 = 4 раза.

Ну а по поводу перехода на M16C.. пока схема состоит не из одного голого МК, а надежность внешних компонент многократно ниже чем надежность самого MK, то смысла перелазить на M16C - для себя не вижу.

В качестве примера - у меня в одном девайсе при определенном уровне помех первым начинает сбоить драйвер rs485, МК даже не догадывается об этом...

:-) Хорошая идея с прошивкой, только уж лучше иметь несколько образов на флеш (3) и перешивать основной в случае чего. Кстати гарантия на сохранность данных флеша - 10 лет, при периодической перезаписи, думаю что много больше можно обещать. Только ерунда все это. Никогда дешевый разрекламированный AVR не заменит специально заточенного под тяжелые условия микроконтроллера. И одно дело читать это в проспектах, а другое - видеть на столе.

У меня как раз на столе лежит один.
Что-то особого восторгу не вызывает (уже год пролежал).
Для пром решений важно не МК супер пупер надежный подобрать, а поставить экраны там где требуется, сделать правильную схемотехнику ПП, применить металлические корпуса с заземлением, и прочие меры сокращения влияния помех.
И получится что для пром применения любой МК годится. Поэтому в большинстве пром решений до сих пор используются AT89...

Хммм. Прочитайте предыдущие посты плиз. Плата в металлическом корпусе, имеется разорванный контур заземленя по краю платы, все гальванически неизолированные входы выходы имеют 1n на заземление, по входу GND, VCC имеют 100n на EARTH. Также имееться П образный фильтр по Vcc, с конденсаторами и на землю и на заземление. Но импульсные помехи очень трудно отфильтровать на входе платы по 24В. В лаборатории игрались с разными индуктивностями для П фильтра - все безполезно было. Только хороший фильтр по 220В перед блоком питания существенно улучшает ситуацию. Постараюсь фото прицепить. В общем сейчас плата переодически перегружаеться при 3кВ 15мс помехи по 220В.Нажмите для просмотра прикрепленного файла Это все для атмела. А для M16C не было фильтра по 220В (или много проще был) и он не перегружался вообще даже при более жестких тестах. Без этих тестов я бы тоже не смотрел на M16C. Но он реально хорош

Что-то вы не то делаете. Я применяю в приборах ATMega128, ATMega8515, ATTiny26, ATTiny2313, ATTiny15 - нет проблем с ЭМСом. В центральном приборе стоит ATMega128, при испытаниях падает ЖКИ, бывает глючит обмен с 45DB (видимо, в этом месте разводка хреноватая), но моск неубиваемый...

Все может быть. Просто поделился последними мыслями и своим опытом на эту тему.

Не о том говорите. ЭМС стойкость должна быть у прибора в целом. Все свои приборы мы пропускаем через сертификацию и все проходят тесты на ЭМС. И все проходили. И ни один не был на "дубовых и спеццыально заточеных для..."

Без толкового фильтра вы тесты не прошли бы на уровень ИЗЛУЧАЕМЫХ помех. А вообще, похрен на чём делать. Просто есть набор стандартных мер, которые надо соблюдать всегда. И с ними работает надёжно любая железка. А любители съэкономить 1руб на 10-20 резистороф-конденсатороф пусть ставят "дубовые и спеццыально заточеные для..."

Это Ваши проблемы, а не мои. Я использую AVR-ки в автомобилях уже больше 8 лет. И число устройств уже перевалило за 40 тысяч. Все работает, проблем никаких. Из моего опыта - надо уметь разводить платы и НЕ СТАВИТЬ электролиты и варисторы там, где им быть не положено. Ну и конечно иметь под рукой "тестер ЭМС" (генератор коротких высоковольтных импульсов)...

Это та флешка которую можно записать не более 100 раз (кстати, что-то я там аналога SPM не обнаружил)? Или внешняя на которую надо выбрасывать ноги процессора, деньги, площадь платы и все равно не иметь возможности обеспечить секретность хранимой там информации? А может еще и есть флешка с возможностью побайтной доступа (записи) без стирания всей страницы?!

Хотите сказать "практически не нужно"?
Нет, не мучался. Более того, я при работе с внутренней EEPROM никогда не отслеживаю событие "пропадание питания" как таковое. Я пишу туда по мере надобности. А при пропадании питания оно просто там остается. МК ШТАТНО работает до "полной потери пульса" (срабатывания BOR-а), а не "аварийно сохраняет данные" при просаде напряжения.
Естественно защита и восстановление данных там есть, но почти всегда приходится восстанавливать максимум один байт и вероятность такого (приход данных в момент пропадания питания) - ниже плинтуса т.к. мои устройства продолжают жить при просадке питания чуть ли не дольше всей остальной электроники.

В AVR-ах делается проще - в обработчике прерывания просто разрешаешь после критической секции (которую все равно прерывать обычно нельзя) более приоритетные прерывания (точнее обычно наоборот - запрещаешь недопустимые). По поводу инвертирования UART - возможно (самому иногда надо), но цена вопроса - меньше 10 центов. Ну а DMA - это в основном только для задач ЦОС. Не вижу смысла в них использовать столь малые камни как AVR (да и в автомобилях этих задач практически нет).



Наличие конденсаторов не гарантирует защиту от импульсных помех! Более того, если поставишь их не там, то можно ее еще и капитально угробить. Я бы даже сказал, что важнее конденсаторов при защите от наносекундных импульсов - наличие резисторов т.к. конденсатор импульс не гасит (может даже существенно усилить!!!).

На излучаемые помехи было 2 теста. 1-На излучение помех в линии питания (300кГц..200МГц) 2- излучение в эфире (80МГц..1ГГц)
Очень неприятный 1 тест. Много шаманства в том, что бы сделать подавляющий фильтр на все выходящие шумы. Тест на излучение - прост, так как корпус металлический и частоты маленькие. Правда, все-таки можно получить непонятную гармонику на высокой частоте непонятного происхождения.
Фильтры на подавление шумов и против импульсных помех абсолютно разные. Сейчас я имею 2 фильтра. Но критическим для меня является только фильтр против импульсных помех.

;О) Одинаковые. Стоят в магазине 200-300р. Сами их делали тока в тяжолые годы развитого соццыализьма. Ужос. Как вспомню - так вздрогну.
Самое ценное в покупных, что гарантируются параметры по всяческим ИСО и ГОСТ. Поставил и голова не болит.

Начиная ОТ 80МГц????

Не одинаковые. Их конечно можно подключать последовательно и сделать один фильтр, но боюсь взаимного влияния.
Прошу понять меня правильно - моя задача была пройти серию тестов согласно требованияи СE, от туда и представления о том что надежно а что нет. Покупной фильтр - супер, сам искал, но не прокатит он на этих тестах.



Честно - не помню точно, попрошу прислать бланки и выложу на всеобщее обозрение буржуйский подход к этому делу.

Классное фото!!! Яркий пример бесполезного фильтра.
3кВ 15мс помехи по 220В это тест на устойчивость к наносекундным импульсам. Напомню как он проводится:

А теперь вопрос на засыпку - если импульсы свободно проходят через ПВХ изоляцию проводов, то какова вероятнось, что они свободно пройдут через эмаль в 2200мкГн дроселе?!
В общем этот фильтр для подобных помех ПРОЗРАЧЕН!!! Так-же как и прозрачен трансформатор без промежуточного экрана.
Ну а на досуге посмотри частотные характеристики конденсаторов http://www.epcos.com/inf/20/20/db/fc_05/X1_B81141.pdf
Если правильно посмотришь то заметишь, что даже такой СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ЭМИ конденсатор (10нФ) на частотах выше 20МГц (50нс) становится индуктивностью

По правде говоря, для частот выше 100МГц(а то и меньше, смотря как сделан и выведен на "землю/корпус") промежуточный экран тоже "прозрачен", учитывая энергетику испытательного импульса. ;О) А дроссели мотаются на ферритах с высокими потерями. И на этих частотах они тупо греются. Конечно, и переизлучается кое-что, спору нет.
Другое дело, что "курочка по зёрнышку..."

Само собой "смотря как сделан экран". Если это просто дополнительная катушка - будет мало эффективен уже на сотнях кГц. А если пару не замкнутых витков фольги с жирным выводом? Кроме того, есть еще и конструкции с раздельными катушками - также весьма эффективны. А вообще, хорошо сконструированный транс (с минимизированными проходными емкостями) - сам по себе очень эффективный фильтр т.к. высокочастотные импульсы железо передает очень плохо...

До лампочки потери - помеха прошивает дросель по межвитковым емкостям которые его по сути шунтируют.

Это да.

В Питере в корабелке есть лаборатория ЭМС (электростатика, излучение, облучение). Генераторы и приемники на весь требуемый диапозон. Если изделие привезти к ним, то получается не дорого. Они сертифицированы под морской регистр. Если нужно под военных, то тоже есть (на память не скажу).


Золотые слова.

Я понял, что где-то надо открывать тему с названием "Правила проектирования надежной аппаратуры" или как-то так.
Где ?

Сомневаюсь... Нам за испытания "зяряжают" цену - мама не горюй! Думаю
за бугром дешевше будет ИМХО.

Вот: h__p://www.caxapa.ru/lib/emc_immunity.html

Я, разуметься, не претендую на истину в последней инстанции, но все разработки стараюсь делаю согласно правилам. Сокращенную версию прикрепил. По поводу компонентов для фильтра - катушки сделаны в один слой для уменьшения межвитковой емкости, сердечник и материал конденсаторов тоже не с потолка брались.
Сайт лаборатории http://www.nklelektronik.com так же они занимаются изготовлением катушек, фильтров и т.д. лет 20

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Понятия о высоких ценах у всех разные.
Я бы учитывал: время, стоимости перевозок, командировочные расходы и т.д.


А здесь никак нельзя, запрещено.

В мусорку такие правила.
Создавать "грязную землю" а затем к ней через конденсатор подключать ножку МК!? А на кой валить помеху с контактов реле во внутренние цепи!? А что за бред соединять "грязную" и "чистую" земли конденсатором!? А земли (и питание) драйверов они куда дели!?
Кроме того, мне лично крайне не нравятся конденсаторы с сетевого входа на ту самую общую "грязную" землю к которой подключены через кондеры и ноги МК...

Надеюсь такую "мелочь" как собственная резонансная частота катушки они нормируют?

Пример 3 неправильный. Нельзя делать контур грязной земли. Он должен быть разорванным. В этом примере вообще что то неправильное. Лучше далать разорванный контур заземления, соединенного с корпусом. Землю платы соединять с заземлением через конденсаторы, для того что бы по высокой частоте земля была одним целым с корпусом. И не забыть о 100к резисторе для разряда статики. То что я видел сам - индикаторы на стене, главная плата на столе, корпуса изолированны от платы. Индикаторы с тачскрином. Имели место ложные срабатывания тачскрина. Померял тестером напряжение между корпусом и землей платы - 60-70В AC . Поставил 100к - напряжение стало 1..2в


Это не просто грязная земля, это заземление, подключенное к корпусу, к земле здания. Мое мнение - сделано это для того что бы плата была окружена металлом - внутри металлической емкости нет электрического поля, все остаеться снаружи. Конденсаторы предназначены для обеспечения легкого пути стекания помех на корпус, на заземление.
Забавно, много народа, (включая меня в прошлом надеюсь :-) ) делают много разработок, имеют кучу знаний, и не имеют нормальных знаний как сделать правильную землю, заземление в устройствах.

С чего вдруг!? Почему полигон делать можно, а контур сразу "нельзя"? Или просто "нельзя" и все тут?

ЗЫ. Конечно иногда это делать именно "нельзя", но это уже больше из-за конкретных потребителей. Тогда уже формируются не две, а три разных земли.

Потому что получаеться хорошая антенна из такой формы земли

Да хоть к планете. Это подключение осуществляется длинным проводом который имеет громадную индуктивность и приличное сопротивление. На нем всякой высокочастотной и импульсной дряни от разных потребителей - немеряно . Тебе нравится все это заводить внутрь твоего прибора? А потом ожидать от него устойчивой работы!?


Не антенна а КЗ виток. Разорванный контур - гораздо лучшая антенна чем замкнутый т.к. образует резонансный контур через емкость разрыва.
Антенны из накоротко замкнутых проводников получаются только на СВЧ (длина КЗ витка кратна половине длины волны). Но на тех частотах и полигон и кусок провода так-же великолепная антенна.


Помехи, не вода - стекать не умеют. Конденсатор не однонаправленный элемент - он великолепно пропускает помехи в обе стороны.

А не забавно ли, что у этого народа проблем с ЭМИ (и сертификацией) меньше чем у тех кто знает "как сделать правильную землю"?

Уважаемый ArtemKAD, в этом форуме я только делюсь своим опытом и не настаиваю ни на чем. Спорить с Вами не буду, если считаете что правы, не берите в голову что что написал я. Можно не сертифицировать и не иметь проблем вообще, а также продолжать думать что дела обстоят так как хочется. Просто я имел подобный опыт и им поделился. Параметры тестов придумал не я, также я считал, что AVR лучший микроконтроллер и что мои платы защищены хорошо.

Лучшего микропроцессора не бывает. ;О)

В мире все относительно (почти Эйнштейн).

Сорри, можно было остановиться :-), но недавно имел ситуацию на плате, когда при старте платы фронты аналогового и цифрового питания были разными для AVR. И когда разница была больше 1..2В атмега висла прочно - ресет не помогал. Кварц запускался, ресет правильный а плата мертвая. В общем следить надо за подьемом/ спадом питания при старте платы.

Аналоговый сигнал заводить через развязывающий резюк 10^2-10^4 Ом. Питание на АВР через 10 Ом. Вариантов масса и все работают. ;О)

Для меня это непозволительна роскошь.

Опыт это когда была проблема и Вы с ней успешно справились устранив ее причину. А вот такое:

... НЕ ОПЫТ!!! Это попытка найти другой "супер надежный" процессор после того, как предыдущий "супер надежный" процессор оказался "не супер". Результат такого "опыта" предсказать не сложно - второй так-же в конечном итоге окажется "не супер"...

ЗЫ. Кстати, "с отсутствием намека на правильную разводку, без заземления, и с посредственным входным фильтром" означает только то, что Вы не понимаете принципов по которым сконструирована вторая плата...


Это на какой AVR-ке? На Тини26, меге8 (48,88,168) эти две ножки связаны через диод (разница - 0,7В). Если была разница 2В, то КАКОЙ между ними тек ток!?
Ну а в доке черным по белому написано допустимое значение на AVсс=(Vcc-0,3)...(Vcc+0,3). Как по мне - комментарии излишни...

ЗЗЫ. И кто Вам после этого виноват, что оно не работает!?

Согласен полностью!
А если нет другого "супер-мега процессора"(или другого компонента), а устройство должно работать? Тупик?
На одних испытаниях лично наблюдал, как один человек издевался над своим устройством, добиваясь нужной ему помехоустойчивости. Он и МГТФом перемычки всякие бросал на плате, и компоненты двигал, со всякими фильтрами игрался! В конце концов добился нужного результата, при этом не меняя элементной базы. Но трассировка платы была существенно переделана.
Вот такие пироги.

Все верно. Но так как все же насчет предложения #80 ?
Обещаю поделиться опытом, если он кому-нибудь нужен. Думаю и всем есть, что сказать.

Наверное здесь: http://electronix.ru/forum/lofiversion/index.php/f152.html

если Вы об этом:

Я читаю в основном AVR подфорум, иногда захожу в ARM эти два подфорума у меня в "favorites". Навигация по форуму у меня работает не на всех компах да и не всегда есть время на бесцельное чтение всего подряд, поэтому в другие подфорумы практически не заглядываю..
Я бы предложил создать эту тему в контексте AVR подфорума (если это не противоречит правилам форума и желанию других участников).

Уважаемый ArtemKAD, в хотел сказать только одну вещь - при равных условиях на плате и при одинаковом воздействии AVR будет ресетиться и виснуть, а М16С и не чихнет. Такое у меня сложилось впечатление. (я доверяю своим впечатлениям) Я нигде не сказал что платы не нужно защищать и тд. По поводу второй платы могу сказать, что она - дело рук новичка в этом деле. Эта плата прошла тесты, но только благодаря М16С. По поводу аналогового напряжения, да это мой фол, на какие-то миллисекунды напряжения не равны и иногда атмега виснет. Поправил - емкости подравнял.

По поводу опыта, сына ошибок трудных :-)
А что есть опыт по-вашему? Стать гуру по сексу в гамаке и стоя? Вам за это платят? Мне платят за решение проблем заказчика. И для каждой задачи есть свой оптимальный контроллер или DSP.
Почему то приходит на ум кб где я работал лет 7 назад и авиационные агрегаты. Пытались уйти от гидравлики на электромеханические агрегаты. Вы бы задумались, какой контроллер там ставить или атмегу бы поставили (если по вычислительной мощности достаточно)?

Не только емкости подравнивать надо (они усохнуть могут, собрать могут не на том), еще обязательные ядреные встречно-параллельные диоды поставить надо!
Как минимум, 1N4001 (а лучше 5401).