Скорее - разочаровало... Агрессивная реакция некоторых участников обсуждения.

Ужели моя?! И в чём же Вы усмотрели агрессию, позвольте спросить?



Каким образом?

Если из http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=348552 схемы выкинуть половину диодов останется шесть и не будет постоянной составляющей.



Согласно ТОЭ. Полагаю, имеется ввиду появление реактивной энергии. (В сети всегда есть трансфрматор ).

А чТОЭто ТОЭ такОЭ?

Теоретические Основы Электротехники.

СПАСИБО большОЭ.

Если Вы читали тему, то должны были заметить два обстоятельства:
- трех фазная нулевая схема здесь не обсуждалась
- а про трех фазную нулевую (или как я ее обозвал "однополупериодное") было выше в http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=348017
Раз Вы не указываете параметры сетевого напряжения, то для трех фазной сети 127 вольт - легко.



Всегда Пожалуйста.

Расшифруйте, пожалуйста. Выглядит просто нагромождением терминов. В какой это сети всегда есть трансформатор? Причём здесь реактивная энергия? Может, я не тоэ ТОЭ изучал?


Разве мы говорим об однополупериодном выпрямлении?

В сети - это в электрической питаюшей она же силовая, короче та сеть по которой передают электроэнерию от электростанции к потребителю. Даже елли Вы можете представить себе сеть без трансформатореых подстанций, то генератор (электрический) может (а в некоторых дисциплинах и рассмотривается) рассматриваться как трансформатор.
Реактивная энергия - это результат применения "однополупериодных" выпрямителей, то за что ругают и штрафуют предприятия.
Может.
Обмен мнениями по ТОЭ лучше перенести в Off topics.

12/2=6 Шесть ... раз проверяла.... на пальцах...

Ни в коей мере, уважаемый Herz. Иначе я бы так и написал.



А если из http://electronix.ru/forum/index.php?showt...41451&st=75 , останется четыре.
Кто выкинет больше?

Да, отличная иллюстрация. Признаюсь, сам было запутался...

С этого вопроса, собственно говоря, я и начал, в надежде услышать конкретный совет или адекватное предложение.
В любом случае, благодарю всех участников обсуждения за веселый, эмоциональный диспут, позволивший в очередной раз расслабиться и поговорить ни о чем.

Расслабиться это конечно хорошо, но тем не менее, те участники обсуждения, которые хотя бы интересовались (и в той или иной степени разобрались с работой импульсных источников питания хотя бы теоретически) работой импульсных источников, в основном пришли к выводу, что в Вашей задаче предпочтительней использовать однотактный обратноходовой преобразователь (или какую либо его модификацию). Некоторые участники обсуждения высказались за "прямоходовой" , в том числе и уважаемый wim. Так же пришли к выводу о предпочтительной "модульности" исполнения.
Рассмотрели возможности питания модулей:
- мостовой выпрямитель трехфазной сети
- трехфазная нулевая
- питание отдельного модуля от однофазной сети (предлагалась кратность трем, для равномерной загрузки сети, но для таких мощностей - (если это единичное устройство, а не куча работающих одновременно) это не обязательно).
Так что некоторый результат есть. Какой вариант выбрать - решать Вам.
P.S. Прежде, чем браться за "паяльник" я бы "просимулировал" работу схем(ы) и выбрал лучшую для себя конфигурацию и определил (там же) номиналы (параметры) комплектующих.
Если Вы раньше не пользовались "симуляторами", то из опыта могу сказать, что на освоение (достаточное для моделирования из "чужих" элементов) не самых сложных схем достаточно одной недели, а из прогрпмм моделирования, с учетом рускоязычной литературы и присутствия на форуме автора одной из книг - уважаемого AML - MicroCap. Кстати мейчас AML рассматривает влияние элементов на работу флайбека в ветке: http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=39754 .
Удачи!

Не подписывайтесь за всех - я, например, против обратноходового и уже объяснил почему. Если недостаточно, вот еще замечание - у обратноходового выходной ток прерывистый, если параллелить их по выходу, даже при синхронизации контроллеров переключаться они будут не одновременно. Надо быть готовым к тому, что один из диодов на несколько десятков нс примет на себя весь ток нагрузки. Даже если не помрет, это сильно увеличит уровень помех.
В случае прямоходового преобразователя выходной ток непрерывный, а источником тока является выходной дроссель. Если допустить разброс индуктивности в модулях, например, 20%, то и пиковый ток диодов будет отличаться на те же 20% что не так катастрофично.

Я с большим внимание прочитал все рекомендации всех участников, и благодарю всех за участие.
Однако некоторые советы малоприменимы в той задаче, которую мы пытаемся решить. Ведь я озвучил лишь часть проблем, с которыми мы столкнулись на этапе узготовления своей установки. Говорить об остальных заморочках, думаю, здесь не место. Это тема не в формате данного форума. Хотя я уверен, что и здесь есть специалисты, которые занимаются подобной проблематикой - электроискровой наплавкой и упрочнением.
Скорее всего придется на первом этапе в качестве ИП использовать какой-либо серийный сварочный инвертор, благо их на рынке сегодня представлено достаточно много в ценовой категории от 10 до 20 тыр. Собственно, наша установка и родилась на базе нашего же сварочного аппарата, который в настоящее время уже превратился в неподъемного (буквально) монстра. До настоящего времени приходится в качестве ключевых элементов и выпрямителей использовать отечественные ТЧ80, ТЧ100, ДЧ160, и пр. архаику, которой, к сожалению нет ценовой альтернативы.
Вот здесь, опять же - к сожалению, я не услышал ни одной целевой рекомендации.

С работой уважаемого AML я знаком, стараюсь внимательно отслеживать все его посты после того, как пару лет назад получил от него несколько дельных рекомендаций по аналогичной тематике.
В планах стоит виртуальное моделирование нашего чуда в МС. Уже давно хочу это сделать, но все упирается в отстутствие моделей мощных отечественных полупроводов для МС.
Если кто-то располагает такой инфой, буду весьмапризнателен...

To Wim: не сбрасываю со счетов ни обратноходовые, ни прямоходовые варианты ИП, так же, как и двухтактные. Но пока ни на чем так и не остановился - не хочется принимать поспешных решений и делать выводы без полноты знаний. Так что продолжаю изучать обстановку...

To Wise: Что касается Вашего анализа "веселости" данной темы, то я рад, что Вам понравилось.
Могу продолжить: попробуйте обосновать свое (и не только свое) утверждение, что наличие дросселя в зарядной цепи емкости изменит классическое соотношение Q=(U^2*С)/2 (кажется именно оно здесь было названо "классическим парадоксом"). И продолжим веселиться.
P.S. А если Вы внимательно прочитаете мои посты, то наверняка обнаружите дроссель в зарядной цепи нашей установки. Могу добавить: его вес сегодня около 20 кг, при индуктивности всего 10-15 мГн. И работает он как при заряде, так и при разряде рабочей емкости.

Посчитал сколько высказалось за, сколько против, поэтому написал в основном, если это неправильный вывод -каюсь. Сейчас подправлю предыдущее сообщение.

А в этой задаче непрерывный ток не нужен (или во всяком случае не обязателен). При числе модулей больше одного абсолютная синхронность невозможна (практически-т.к. нет двух абсолютно одинаковыхкомпанентов )

Это особенность прямоходовых преобразователей, а не обратноходовых, последние, при правильном рассчете, спокойно выдерживают КЗ.

Не помрет, про увеличение (уменьшение) уровня помехи просто не в курсе.(В том смысле, что пока этот вопрос не изучал).

Как отмечалось, непрерывность тока в данной задаче не обязательна.
P.S. Обратноходовые преобразователи обладают хорошей масштабируемостью - в том смысле, что на макете можно снять полную энергию и при пониженном напряжении питания, получить нужный максимальный ток и т.д. не опасаясь спалить чего-либо, что немаловажно, особенно в условиях ограниченного опыта работы с импульсными преобразователями повышенной мощности.

Непрерывный ток облегчает параллельное соединение модулей.


Прямоходовые с поцикловым ограничением тока также легко выдерживают КЗ. Например, в тех же сварочниках.


Допустим, четыре обратноходовых преобразователя включены параллельно. При закрывании ключей скорость нарастания тока во вторичных цепях будет определяться индуктивностями рассеяния трансформаторов, т.е. будет существенно разной. Какой-то диод откроется первым и через этого героя потечет весь ток нагрузки. Через некоторое время откроется другой диод и ток первого упадет в два раза. Т.е. фактически один диод будет коммутировать половину тока нагрузки.
В случае прямоходовых преобразователей при том же их количестве каждый диод будет коммутировать ¼ тока нагрузки, соответственно и уровень помех от бросков тока на всяких паразитных индуктивностях будет меньше.
Еще одним мощным источником помех будет зазор в сердечнике обатноходового трансформатора.


Прямоходовый в этом плане обладает лучшей «масштабируемостью», поскольку в нем параметры трансформатора и дросселя можно варьировать независимо.

Я не против любых типов преобразователей, люблю их всех, но в данном конкретном случае, на мой взляд, предпочтительней обратноходовой преобразователь, что я и пытался обосновать выше и продолжить обосновывать ниже.
Мне почему-то кажется, что на этот случай Вы переносите обоснования для стабилизаторов напряжения или источников гладкого (стабилизированного) тока, но может я и неправ.

Честно говоря, чем в данном случае и в общем случае тоже (наверное надо смотреть конкретую конфигурацию(схему)) , непрерывный ток облегчает параллельное соединение модулей. Например во временном (или как еще говорят фазном) разделении работы модулей непрерывность тока в конкретном модуле напрочь отсутствует.

Встраивание защиты несомненно поможет пережить кз, но в случае обратноходового это встроено в его сущность, тем более в данном случае, когда ведется расчет для заряда полностью разряженного конденсатора - т.е. режим кз - штатный режим.

Для обратноходового преобразователя неважно, сколько их включено в параллель, т.к. изначально он рассчитывался из расчета кз ( здесь и далее буду говорить применительно данной задачи), и пропустить ток больший, чем в этом режиме он не сможет по причине ограниченной энергии, запасенной в сердечнике.
Зазор, спору нет, он поможет , но можно попробовать и без зазора , например карбонильное железо.

Наверное я не до конца довел мысль о масштабируемости, имелось ввиду что варьировать параметрами трансформатора не всегда будет нужно. Т.Е. рассчитали и изготовили трансформатор на 600 вольт и конкретную энергию. В случае обратноходового его работу легко можно испытать на 60 вольтах, при номинальном токе нагрузки (понизили сопротивление нагрузки - уменьшили (или автоматически уменьшилась) частота преобразования). Такое для прямоходового вряд-ли возможно .

Не люблю спорить, а это таки начинает походить на спор, поэтому отвечу тока на последнее...
Допустим, то же самое делаем в прямоходовом преобразователе - подаем на него 60 В вместо 600 В. Произведение вольт-секунды первичной обмотки будет в 10 раз меньше, а это значит, что трансформатор будет работать с индукцией заведомо меньшей рабочего значения. Если даже в расчетах была ошибка, плавно поднимая напряжение на входе, можно обнаружить насыщение сердечника.
Вторичная сторона также легко масштабируется - выходное напряжение будет в 10 раз меньше, если пропорционально уменьшить сопротивление нагрузки, получим тот же средний ток- можно проверить работу выходного дросселя.
Единственное, что трудно масштабировать (чисто техницки) - амплитуда пульсаций тока дросселя, но ей можно заняться, когда решены все принципиальные вопросы с насыщениями и бабахами.

Истина рождается в споре, главное потом разобраться - то ли родили.
Из двух спорящих - один дурак (поэтому и спорит) а другой плохой человек (знает ответ).

Я не спорил ни с кем, а только пытался изложить свою точку зрения по конкретному вопросу никому ничего не навязывая.

Да простят меня мэтры импульсопреобразования, ведущие столь принципиальный спор, но позволю себе вбросить (исключительно веселья ради ) еще алтын:
Я уже как-то упоминал, что штатный режим работы устройства (установки в целом) - импульсный, т.е. он не требует какой-либо стабилизации ни напряжения, ни тока на выходе собственно ИП.
Кроме того, основной "потребитель" - это искра, проскакивающая между электродом, и телом обрабатываемой детали. Искра - по определению не "параметрический" процесс (надеюсь, хоть в этом не заблуждаюсь), зависящий от массы внешних факторов: от настроения рабочего, в чьих руках находится электрододержатель, до температуры и влажности окружающей среды. Могу добавить сюда еще что-нить из металловедения (помните всякие диаграммы фазовых переходов? перлиты-аустениты и прочая-прочая...), но не буду.
Промежуточный узел между ИП и искрой (можно так сказать?) - накопительно-разрядное устройство. Это именно промежуточный узел. Довольно неоднозначный, кстати, по топологии. Но это епархия наших технологов-сварщиков, и я стараюсь туда особо не влезать. Получены положительные результаты использования и внедрения их технологии (аналогов которой пока не обнаружено ни у нас, ни за бугром), и они счастливы.
Моя задача - минимизировать массу и габариты установки с целью большей ее мобильности. Учитывая, что в настоящее время основной массой девайса является силовой трансформатор (книжная тумбочка массой под пуд), рабочий дроссель (есть таки!) чуть меньше транса, и батарея коммутируемых емкостей, составленная, как я уже говорил из отдельных К73-16 в количестве несколько сотен штук.
Рабочий дроссель - священная корова автора ноу-хау, и он пока категорически не соглашается его модифицировать.
Остается (для модификации) силовой транс, на выходе которого обычный двухполупериодный выпрямитель (не мост), и батарея емкостей. Батарея заряжается каждый полупериод, и каждый полупериод шарабахает искрой по детали. И так 100 раз в секунду (если, конечно, электрод подведен к детали). Худо-бедно, все это работает, и люди счастливы "по полной".

Если кто забыл начало нашего столь бурного обсуждения, напомню, что спрашивал-то я именно о том, какой из промышленных серийных ИП целесообразно применить для накачки рабочей емкости, и еще о том, какие емкости стоит поискать для применения в таком напряженном режиме вместо убогих К73-16.
Кроме того, я высказал пожелание изменить частоту искрообразования, повысив ее до 300-400 Гц, чем еще больше намеревался осложнить жизнь и самочувствие этого малюсенького конденсатора.

ВСЁ! Ничто другое на момент начала этого содержательного разговора меня не интересовало.
Но, как известно, все мы (русские ) отличаемся от специалистов других национальностей одним замечательным качеством - вязкостью ума. Мы готовы развивать беседу в любом направлении, кроме того, которое интересует собеседника. Я, кстати, сам не исключение - повелся на повалившие предложения о выборе схемотехнических решений, и мнения относительно достоинств и недостатков флаев, бэков, двухтактов и "кривых" полумостов, и тоже "включился".
Ни в коей мере не считаю беседу бесполезной - в ее ходе было высказано несколько весьма интересных предложений и соображений, которые позволят (надеюсь) в итоге улучшить нашу установку. Прежде всего имею в виду ступенчатую зарядку рабочей емкости, и модульность ИП.

Но, согласитесь, это не является ответами на мои первовопросы...

P.S. Что же касается некоторого стёба по поводу "хитрой" схемы выпрямления трех фаз с целью получения на выходе 310 вольт, то прошу извинить - это была лишь шутка, с которой меня познакомил более 30 лет назад мой преподаватель по ТОЭ, любивший ставить в тупик студентов каверзными неочевидными вопросиками.

С удовольствием продолжу беседу, если интерес к ней у участников еще не угас.

Дык, Валентиныч, с этого все и началось - сами возжелали поговорить о схемотехнике и прочем ...

В первом посте небыло. Я написал о дросселе после сообщения уважаемой Тани.
О его режиме см. чуть выше, в моем ответе Вам.
Емкость в 600 мкф - частный случай. Она коммутируется от 2 до 600 мкф в зависимости от требуемого режима работы. Дроссель также коммутируется.

То Wim: началось не с этого, но я и не отказываюсь от интересного общения. Правда, иногда кажется, что не всех и не всегда моя манера общения устраивает.
Кто-то норовит огорчить в ответ, а кто-то откровенно считает старым маразматиком. (Это я так кокетничаю. )

Как уже писали... "Голый" Дроссель без диода не спасет кокетничающего Валентиныча от неизбежных потерь 50% энергии при зарядке рабочего конденсатора от Главной Батареи...
(Это я так кокетничаю. А может, серьезно...? )

Да не бойтесь! В целом я вполне адекватен.
Буферная батарея возникла (потенциально) после того, как было принято решение уйти от 100 Гц искрообразования (синхронизация от сети) на более высокую частоту преобразования ИП. Это однозначно требует большей временнОй стабильности напряжения, чем и объясняется необходимость буфера. В "авторском" вариание ее нет.
Думаю, это вопрос скорее терминологический. Конечно, емкость лучше заряжать ИТ, а не ИН. Но обычный выпрямитель скорее ИН. Конечно, если не брать во внимание собственно зарядную цепь. По этому в первом посте и прозвучал источник напряжения.
Похоже не надоело. Народ продолжает активно вникать в проблему.

Выкладываю упрощенную схему силовых цепей (без цепей управления и некоторых ньюансов). Все просто, как апельсин.

Напряжение на выходе моста (транс коммутируемый), или действующее вторички. Регулируется ступенями от 50 до 200 вольт.
Не пробовал - нет моделей мощных полупроводов. А хочется. Еще больше хочется посмотреть процессы разряда.
Не только напоминает, но и вызывает прямые ассоциации.
Правда, возникшие задолго до образования этой темы.

Амплитудное значение обычно указывают при наличии фильтрующей емкости.
Инвариантно, в зависимости от режима наплавки.
Мо-быть - параллельно? Или MBR30060 - сильноточные, но низковольтные?
Во всяком случае, мои поползновения в сторону номинала, и прочих параметров дросселя окончились неудачей. Без комментариев со стороны технологов. Даже номинал его указываю "со слов" - сам не измерял.

Вот еще картинка, чтобы повеселиться. Наплавка/упрочнение 17-тонного вала прокатного стана нашей установкой. В результате ресурс детальки возрастает до 5 раз.

Спасибо. Но посмотреть смогу только вечером, на работе микрокапа нет.

Почему так радикально? Ведь сейчас работаем на 100 герцах, и оригинальный дроссель ведет себя нормально.
С автором, боюсь, воевать бесполезно. А убедить - маловероятно.

Еще раз спасибо. Поищу обязательно.

P.S. Посмотрел. Довольно интересно - не предполагал, что у нас выпускают подобные диковины.
Еще бы с ценами познакомиться, на сайте прайса не нашел.

Апельсин сильно упрощен или что-то скрыто, т.к. (и это уже указывал Wise) диод VD1 в данной конфигурации не участвует в работе.

На модели мощных полупроводников можно временно "наплюнуть" и взять "идеальные" для того, что бы "качественно" посмотреть на процессы. Главное, на мой взляд, препядствие - отсутствие модели "разрядника" - т.е "искры" или "плазмы" .
P.S. Глядя на фотографию обрабатываемого изделия невольно задаешся вопросом: а насколько необходимо уменьшать габариты "полирующего" устройства? Как я понял из предыдущих постов L1, L2 , конденсаторную батарею "трогать" запрещено, а это "весомый" вклад.

А вот такую модель не пробовали?

Спасибо! Не пробовал не только эту ,но и вообще никакую, так как сваркой и электродуговой наплавкой (упрочнением?) никогда не занимался и про параметры дуги имею весьма "популярные" знания представления. Похожую (а может и эту) встречал на форуме у Володина, но тогда прошел мимо и не сохранил, поскольку в обозримом будующем не планировал заниматься "сварочным" оборудованием. "Спортивный" интерес для апробирования модели мог бы и победить, не будь статья на английском, который я проходил давно (и в основном мимо ), и без стимула (например маята от безделья на больничном) он (интерес) видимо обречен. Тем не менее, если бы модель была с параметрами "под Валентиновича", можно было бы потыкать симулятор (в качестве разрядки от своих задач, которые похоже очередной раз уткнулись в тупиковую ветку из разряда: техническое совершенство - цена изделия) и доложить, что получилось. Не адекватность силовой части схемы и реального устройства (на мой взгляд), которую привел Валентиныч, не прибаляют стимула "бросаться" к симулятору.
P.S. Модельку сохранил, и на очередные (не летние) праздники попробую ее "пощупать" непосредственно руками.

Лаборатория электропитания средсв связи СибГУТИ разработала источник питания для промышленных приложений с устойчивой работой на конденсаторную нагрузку. Мощность 6 кВт. Работа в круглосуточном режиме в течение 3х последних лет. Режим работы силовых IGBT транзисторов по технологии ZVS.

Поверьте, схема адекватна практически на 100%. Возможны некоторые разбросы номиналов, но я привожу те, которые мне были озвучены.
Недосказанность, разумеется, имеет место, но она касается не столько самой схемы, сколько временнЫх параметров ее элементов (время открытия/закрытия силовых ключей и т.д.), и цепей управления. Но это уже не мои секреты, и по понятным причинам я не могу вслух рассказывать всего...
Но в привате с ограниченным числом собеседников наверняка смогу "проболтаться".

"Сожалеющим": Только не говорите, что тиристоры закрываются сами по себе при снижении протекающего через них тока. Я это хорошо знаю.

Приведенное фото - это пример "масштабного" использования установки. Но с ее помощью можно не только наплавлять (кстати - довольно небольшой слой, не более дескольких "десяток") монструозные детали типа прокатных валов, но и упрочнять очень мелкие - типа режущих кромок вырубного инструмента, ножей, резцов, и т.д. Именно поэтому требуется "карманный" вариант установки.
К "недотрогам" автор относит в основном рабочие индуктивности. Все остальное модифицировать разрешено.

Начну не попорядку.

Если я правильно понял, есть еще "рабочие индуктивности", схема подключения которых на приведенной схеме не показана, и L1, L2 можно модифицировать.
Если это не так, то идем дальше

Намек на принудительную коммутацию тиристора Т2 понял, только в силу своей ограниченности или "замыленности" взляда не понял, как (за счет чего) эта коммутация происходит, никакого другого момента времени, кроме как отпирание тиристора Т1(и использования его в качестве ресурса, участвувающего в этой коммутации), в приведенной схеме не предусмотрено. И если роль VD2 можно домыслить - продолжение "горения искры" при принудительном запирании тиристора Т2, то роль (даже гипотетическая) VD1 остается для меня загадкой.

Адекватность она как рыба - не может быть второй свежести, она либо есть, либо нет.
Если в реальном устройстве присутствуют элементы, которые качественно меняют работу приведенной схемы и их по тем или иным соображениям невозможно привести, то дальнейшее расмотрение становиться в значительной степени безсмысленным. Даже рассмотрение цепи заряда конденсатора (т.е. ее модификации в импульсный преобразователь), так как не ясны цели и задачи VD1, а отсюда и возможные пределы модификации L1. (Последняя тирада имеет отношение только ко мне, и исходит из понимания (точнее не понимания) работы приведенной схемы).

Вы поняли неправильно. Других индуктивностей в схеме нет, если не брать в расчет индуктивность соединительных проводов от установки до электрододержателя и массы детали. Провода довольно короткие, не более 2-3-х метров. Самые обычные кабели, без "второго дна".
Что касается показателя "свежести" адекватности схемы, здесь я ничего не скрываю. Показал все, что было показано мне. Установку создавал не специалист в электронике, далеко не теоретик, скорее - практик-эмпирик. Поэтому каких-либо вразумительных объяснений своих новаций он не приводит. Дескать - так работает лучше всего.
Других элементов в схеме силовой части нет.
Большого смысла в наличии VD1 я тоже не вижу, но он (диод) есть в схеме, и поэтому я его показал.
Принудительной внешней коммутации Т2, также, как и Т1 нет. Возможно, за счет внутрисхемных резонансов и возникают условия, изменяющие временнЫе параметры работы ключей (момента их запирания), но я этого ни утверждать, ни опровергать не могу, т.к. еще не "препарировал" установку.

Удалено по просьбе автора темы.
P.S. Практика - критерий истины.

Вы ухватили суть. Предлагаю дальнейшие ньюансы обсуждать в привате.

Прозвучавшие полярные мнения заставили задуматься. Кроме того, обсуждение вышло за рамки первоначальных вопросов, что побуждает подходить к решению задачи (и принятию решения) более комплексно. И это правильно...